○ 舒晋瑜
徐则臣，著名作家，茅盾文学奖获得者，现为《人民文学》杂志副主编。1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，现居北京。著有长篇小说《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《夜火车》，中短篇小说集《跑步穿过中关村》《如果大雪封门》《北京西郊故事集》等。曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、郁达夫小说奖、中国好书奖、中宣部“五个一工程”奖等多个奖项，2019年凭长篇小说《北上》获第十届茅盾文学奖。部分作品被译为英、法、德、西班牙语等二十余个语种。
手记
“我想把自己推到小说的前台来，不戴面具，不含含糊糊，不躲躲闪闪，我想让所有读到我小说的朋友知道：徐则臣之所以写这些小说，是因为他有话要说，这就是一个叫徐则臣的人想说的，这也是只有徐则臣一个人才能说出来的。”从短篇小说《这些年我一直在路上》《小城市》开始，徐则臣的写作和过去有了明显的区别，个体的声音越来越强。
很多年里，徐则臣都在追求“完美”，近年却对这种“完美”有了厌倦和怀疑，他希望在艺术允许的范围内，真实地自我表达，不再削足适履。他说，在公共性方面，无数人有求全责备的才华，也有无数人能够制造出以假乱真的赝品；擅长把自己藏在小说后面的人多的是，喜欢绕着圈子说话的人也多得是，而他所做的，是希望以“非法之举”的写作，逐渐接近自己。
他是“70后”最有影响力的作家之一，作品中呈现出的大气象、大格局和大视野，使他一直领跑于“70后”。他的中篇小说《跑步穿过中关村》已经成为新北漂小说的标杆性作品；长篇小说《耶路撒冷》成为呈现“70后”精神履历的代表作。《王城如海》多维度、多侧面的写作方式，成为呈现新北京复杂现实的代表作。2018年，徐则臣完成了他最重要的作品之一《北上》。
《北上》之于徐则臣，既是偶然的：始于和北京十月文艺出版社总编辑韩敬群的一次聊天；又是必然的，作为生命中的河流，他在《耶路撒冷》等多部作品中写到过运河，运河早已不自觉地成为小说中的符号。
于是，徐则臣的故事开始了。在他的笔下，京杭大运河是历史的河流，也是文学的河流：公元1901年，意大利旅行冒险家保罗·迪马克以文化考察的名义来到中国，与翻译谢平遥开始了一段运河之旅。这一路，既有学术考察，也有对于知识分子身份和命运的反思。当他们最终抵达大运河的最北端——通州时，小波罗因意外离世。同时，清政府下令停止漕运，运河的实质性衰落由此开始……一百年后的2014年左右，中国各界重新展开了对于运河功能与价值的文化讨论。当谢平遥的后人谢望和与当年先辈们的后代阴差阳错重新相聚时，各个运河人之间原来孤立的故事片段，最终拼接成了一部完整的叙事长卷。这一年，大运河申遗成功。
看上去貌似生僻艰涩的小说《耶路撒冷》，被评论家誉为“70后”作家迄今最具雄心的长篇作品
舒晋瑜：小说的结构采取了人物小传式的结构，是出于怎样的考虑？每一章都以故事的主人公命名，这么富有匠心的设计，使我猜测你在写作开端就画出一幅人物关系表。
徐则臣：这个结构的确是写作之初就设计好了，我有一个比较清晰的人物关系表。倒没有刻意要去做一个关系图，构思多年，在心里盘桓久了，人物自己就慢慢浮出了水面。这个对称的结构是想突出一个人的死对这群人的重要性。景天赐很小就死掉了，但他很多年里都坚硬地矗立在活着的人内心最隐秘的角落，他们在“到世界去”的过程里，一直是扭着头盯着这个死去的发小，而“到世界去”意味着“出故乡”，也意味着“回故乡”，这一出一回，都以景天赐为原点，所以用了这个对称的、人物小传式的结构。当然，这样的一个结构也跟我对当下世界的理解有关系，网络时代，高度发达的科技和资讯，世界是平的，也是透明的，就一件事而言，说是历时性的，毋宁说是共时性的，小说的结构也力图印证这一理解。
舒晋瑜：小说以开放的视角描述70年代人的命运，标题却是《耶路撒冷》。我想如果一般的“70后”作家的写作，多会止于向“内”的视角。然而“耶路撒冷”出现了，它的出现，有何更深的寓意？
徐则臣：在我，是必须的，我找不到比它更合适的题目。我写小说，多半先有题目，题目取不好，写不下去，题目规定了我写什么、如何写。在小说整个写作过程中，我一直笼罩在这题目的气场下，这种感觉让我相信，取对了。向“内”有两种：一是局限于自我的“内”；二是深入自我的“内”之后再出发，源于“内”又超越“内”，进入一种更宽阔、复杂、普遍意义上的，具有质疑、反思和寻找能力的“内”，《耶路撒冷》是朝这个方向努力。耶路撒冷跟宗教有关，但我更愿意把它理解为一种信仰的象征，一种理想主义，一种能够让我们内心安妥的可能，在这个意义上，每个人内心里都有一个耶路撒冷。
舒晋瑜：在小说人物及地名上，你也用了很多心思。语言尤其精到。你追求的语言风格是怎样的？
徐则臣：我喜欢的语言是：开阔、朴素、从容、自然、饱满有光，但那光是哑光。不管处理何种题材，作家在细节上的落实能力都最要紧，你不一定非得多么写实，但写实肯定是基本功，缺少写实基本功的飘逸那就只能“飘”了，好的飘逸是语言和细节落实前提下的飘逸。我有一个长期的写作规划，比如在未来的十年里，要写的几部长篇的构想都有了，但哪一部突然挤到前面来让我先写，说不准。
在《王城如海》中，徐则臣写的是藏在这个城市中的人。他们带着各自的过往奔向自己的未来
舒晋瑜：能否谈谈《王城如海》的写作起因？这部作品的创作状态如何？
徐则臣：《耶路撒冷》让我学会了写作长篇。但写作者多半喜欢自虐，更擅长喜新厌旧，一招用溜了就想换另一招：我想试试不需要那么殚精竭虑地去谋篇布局的一个长篇。简短、精悍、用减法。就像一圈长跑下来，兴之所至要自由发挥，跑个短程，无需教练和场外指导，也不必预设谋划，撒开腿就跑，看能跑出个什么状态。我一直希望建立一个可靠的写作节奏，行当所行，止当所止。像呼吸，深一口浅一口，一张一弛，从容自然；省得连着两部大长篇把自己搞空，也避免接连大长篇之间旷日持久的思维和技艺荒疏。《王城如海》就这样开始了。
我尽量放松，让一切随机的、可能的因素都进来。写作小说的那段时间，正值北京旷日持久的大雾霾，那么，就让雾霾大面积地飘进小说；那段时间正值我4岁多的儿子雾霾过敏，我就把儿子连绵不绝的咳嗽声放在了小说中一个叫余果的5岁男孩的嗓子里……那段时间我对生活的这座城市有了新的认识，于是也掰着指头把想法写进了小说；那可能是我三十多年来最为煎熬的多事之秋，我努力让小说调子坚韧明朗，但雾霾深重的灰暗心境还是殃及了笔下的文字……该来的、能来的、冒冒失失撞上来的，让他们都来。这在我的写作里是一次百无禁忌的大撒把，这一步走得未必好看，但迈出的距离着实不小。
写作过程中，我每天都为祖父的病情焦虑，一次次往老家跑，对生命逝去的那种绝望和无力感，我想一定也弥散在小说的字里行间。我一度以为这小说永远也写不完了。聊可安慰的是，我的确于奔突中努力寻自己的路，我也的确看见了这个小说，因此从一个漫长的小说队列里挺身而出，向前走出了一步。当然，也可能我的方向感失灵，或者干脆眼睛看反了，非往前走，实乃后退，撤回了那么一步。那又如何？就艺术而言，与其淹没在一个正确的队伍里，毋宁单独站成错误的一行。
作为一部书写运河书写历史的文学作品，《北上》气韵沉雄，讲述了发生在京杭大运河之上几个家族之间的百年“秘史”
舒晋瑜：熟悉你作品的读者可能会留意到，运河作为书写背景很早就存在于你的作品中。包括距离最近的《耶路撒冷》也写到运河。对你来说，写作《北上》有哪些动力？
徐则臣：写它首先是基于兴趣。有了兴趣，顺其自然，然后水到渠成。你永远不会知道一个故事、一个人物什么时候会在你的头脑里真正长成，所以只能等。在此之前，我写了二十年的运河，水与船都只是小说的背景，主人公是河边和水上的人家，是穿行在千里大运河上的一个个人。这一次，背景走到前台，这条河流要成为主人公。对我来说这既是意料之外，又在情理之中。《北上》之前的长篇小说《王城如海》就是这样：主人公其实不是话剧导演余松坡，而是我所生活的这座城市；北京城被我写了十几年后，已经不甘于只做背景，挺身冲到了前台。《北上》亦如此。
此外，就是这条河流的确极其重要。它的价值和意义无须我赘言，如今它已经成为显学，专家的阐发比我更有说服力。因为我自身的生活和写作经验，能够有机会面对这条河，与有荣焉。
舒晋瑜：《北上》涉及了很多历史文化知识，你做了哪些准备？
徐则臣：写《北上》还真有点无知者无畏，以为自己写运河写了很多年，对运河的了解已经很深入了，但真到写的时候，面临的困难远超我的预料。我过去对这条运河的熟悉只是宏观上的，就像拿着望远镜看运河的轮廓，它的起伏、转折都能看得很清楚，但小说不能只写轮廓，得一段段、一环环地落实到细部。除了望远镜，还需要放大镜，甚至是显微镜。
我在四年里读了六七十本关于运河的书，但还是不行，就重新又走了一遍运河，从南到北，把运河沿途的重要水利枢纽、水利工程全都走了个遍，认真地走、认真地看，甚至去感受水的流向、岸边的植被。边看边再读书、再做些案头工作，因为有些历史在现场是看不见的。
亲身经历是无可替代的，这一旷日持久的田野调查改变了我对运河的很多想法。过去对运河的想象太笼统了，比如镇水兽的摆放和表情，每个地方都不一样，有的地方是石头的，有的地方是铁的，每只镇水兽都有它自己的传说。
舒晋瑜：既要反映运河在世界格局中近百年来的历史风云，又要完成其申遗成果的价值和意义，这种多层次的写作对你来说是否形成挑战？
徐则臣：说实话，这些对我都不重要，我只关心我感兴趣的、有疑问的那些历史、价值和意义。一段历史不管多重大，只要它跟我的小说人物和生活没有关系，对我来说它就没有意义；大运河申遗成功，当然有它一系列价值和意义作为支撑，但这些价值和意义如果在我的理解里无感，我决不会牵强附会地往上靠，我只忠直于自己对这条河的理解，按照我的理解去结构整部作品。小说所呈现出来的是我与这条河的一己之契约，所以，所有的挑战都是内在，外挂的挑战我一概不会接受。
舒晋瑜：《北上》中很多细节饱满真实，比如从谢家住的小区走到运河到底多少步，这是你实实在在走过得出的步数吗？历史题材怎么才能做到细节丰富真实，你有哪些经验可以分享？
徐则臣：这个步数我的确计算过。小区实有其地，在通州北运河边上。我有“实证主义”强迫症，但凡有可能落实的，我都会尽力，这也是我写作过程中需要大量阅读和田野调查的原因。写作过程中很多算术问题花了我不少时间：船逆行一天能走多少、顺水能走多少，同样一道菜的价钱在那个时候的江苏和山东分别可能是多少，等等。有些数字算出来未必会用到，但作为背景知识，我得弄清楚。我相信“绝知此事要躬行”。还原历史现场，就是让历史具体化、形象化、时代化，切不可想当然。没什么独门绝招，就是坐得住冷板凳，多下点死功夫。现在信息高度发达，获取信息的路径也多，只要你想，没有落实不了的细节。
舒晋瑜：你如何评价近年来的长篇创作？有人认为获得大奖对作家来说也是一个挑战，你会有这种危机意识吗？
徐则臣：基本上稳定：良莠并存，优劣互证，没有奇迹，也不至于让人大跌眼镜。为什么一个球员进球后，我们从不担心接下来他会因为荣誉的重负突然技术失灵，依然期待他上演帽子戏法，却对一个作家如此地不信任？我只做我想做的事，也会努力做好我想做的事；我这个球员将继续平常心地满场跑。
舒晋瑜，生于山西霍州，祖籍淄博。自1999年起供职于光明日报报业集团，出版《深度对话茅奖作家》等著作，曾获中国报人散文奖、丰子恺散文奖等。