■记者 陈 苏 邓钰路 本版图片由文化乌镇提供
乌镇西栅，深秋，人从众叕，古今中外，戏里戏外，南腔北调，素衣华服，正热闹。
有些人攒了一年的假期来入梦，有些人凑个周末就来入戏，有些人旅游路过，走着走着就入了迷。
不是在看戏，就是在看戏的路上，戏迷们总是在不经意间，从一场戏，无缝衔接地进入另一场戏。
精神如炬，信念如磐。第十一届乌镇戏剧节，如梦如幻如戏。
乌镇戏剧节发起人、总监制黄磊在一个秋日的上午，接受了《江南周末》记者的深度专访。他说“乌镇是我精神的故乡”——
我觉得乌镇戏剧节的第一主角叫“乌镇”，它的意义会更广一点。
别人不记得有我了，只记得乌镇戏剧节，它就是成功了。
这些东西都刚好，天时、地利、人和，差一个都不行。
其实我们有很多东西不是事先设计的，都是临时创意的。
乌镇戏剧节最多的收获是大家到这来，一起以一种平等的、美好的心态坐在一起。
“乌镇戏剧节这出戏，我觉得应该叫《梦》”
记者：黄老师您好，如果说乌镇戏剧节是一出戏，您觉得这出戏应该叫什么？它最重要的演员是谁？您会将哪些印象深刻的片段放进剧中？
黄磊：我觉得应该叫《梦想》或者《梦》。我们的主题也是“如幻 如戏 乌镇”，确实我们要有梦，也要去造梦、去逐梦。
主角是谁？是所有11天在乌镇的这些人，但最大的主角就是“乌镇”。就像当年拍摄《似水年华》，我说第一主角叫“乌镇”。我觉得乌镇戏剧节的第一主角叫“乌镇”，它的意义会更广泛一点。
乌镇戏剧节当然首先在乌镇，但又不一定只在这个地方，有一天在另外的地方，也可以叫乌镇戏剧节。这个IP得到大家的认同了，（陈）向宏自己也说，乌镇戏剧节是我们最大的文化品牌。
世界上所有的大IP都有一个共性，它是公共的。乌镇戏剧节不属于个人，也不属于乌镇，它是个公共IP，是属于大家、属于公众的。我们只是里边的工作人员，我是戏剧节的发起人、策划者、总监制、工作人员，但我不拥有它。一个IP只有属于公共的时候它才算成功，因为它已经不再属于个人。
（就像莎士比亚，已经不只是属于英国。）
对，乌镇戏剧节属于所有人，它就是“大”的，就像你说莎士比亚不只是英国的，也是全世界的。乌镇戏剧节现在是世界级的，也是属于全球的。有一次，孟京辉在意大利给我打电话说，我现在刚到斯波莱托艺术节，刚到门口，他们艺术总监就站在那说，孟，欢迎您！因为我们的戏剧节，世界所有的戏剧节没有人不知道我们。
去年戏剧节，特佐普罗斯《等待戈多》在乌镇演出，我去看戏，制作人说，演员们很想跟你合个影。我到后台跟他们见面，我说其实我想合影，我只是不敢，现在你们能邀请我来合影，我特别激动。制作人讲，我特别想跟你说，乌镇戏剧节是世界上最好的戏剧节。听了我挺感动的。
我们请了世界各地的戏剧节艺术总监来乌镇。有一年，阿维尼翁戏剧节的人正好在北京，我们邀请他来看戏，孟导的《茶馆》在乌镇戏剧节首演，看完戏，他就邀请《茶馆》去阿维尼翁戏剧节的IN单元。这个创立70多年的世界最古老的戏剧节，从来没有邀请过任何一个华语戏剧参加IN单元，孟京辉是第一个，这是绝对至高的一个肯定，但又不只是对孟京辉这个戏的肯定。
为什么原来没有？因为没有窗口让大家看到，现在有了。我们当年邀约外国戏挺艰难的，因为人家不知道你是谁。现在很多剧团主动说，明年我们有个新戏，想到乌镇参加戏剧节。乌镇戏剧节真的慢慢已经有了国际级的一个位置。
所以主角是谁？就是“乌镇”。
如果我一定要放一段戏，我特别想把2001年我找不到门然后误入了一个梦境的那一段放在里面——一个29岁第一次做导演、做编剧的年轻人，误打误撞走进一个似曾相识的小镇。第一次走进去之后，我就说我好像来过这儿。
后来有一天我们聊天，我说我在北京长大，从小就很羡慕有老家的人。上大学的时候放假，人家回老家，然后从老家回来，我虽然每个周末都回家，却没有一个故乡的感觉。
所以，某种意义来讲，乌镇现在就是我的故乡，到乌镇就是回我的故乡，这是我精神的故乡，甚至现在也是我实质的故乡。我经常在乌镇待着写东西，有时候假期，小孩也来，我们都在乌镇待着。它像我的故乡。
有一次我们聊起洪昇。
洪昇当年《长生殿》火了之后，他到金陵参加曹雪芹祖父家的堂会。堂会之后（他）很高兴，觉得仕途不顺，居然写个剧本火了，坐着船，途经乌镇，喝多了，一歪，掉到乌镇的河里，他就淹死了。那天，老孟突然说，你老说你来过这儿，然后你就在这做了戏剧，当年有一个人（洪昇）在这死了，你是不是他转世过来的（笑）。
记者：您与乌镇结缘了20多年，特别是发起创立乌镇戏剧节的10多年，也是您人生重要的10多年吧。您受到乌镇或者乌镇戏剧节的哪些影响？
黄磊：因为我把它当成我的家，我觉得乌镇戏剧节和乌镇本身就是我一生在做的一个我最热爱的工作，乌镇戏剧节教会我们很多。
在这里，我看了很多戏，和很多艺术家交流，和很多朋友相聚在一起。我觉得它给了我更坚定的东西，让我知道哪些是人生更重要的事情，我也慢慢将眼光放得更远，知道我的目标在哪里，这些都是（它）给我的。这就像我们培养的一个小孩，但是他现在慢慢变成了我们的老师，就是这样的感觉。
我有个很长久的愿望，希望（戏剧节）能一直办下去。有人问，办到什么时候？我说办到别人不记得有我了，只记得乌镇戏剧节，它就是成功了。这很有可能，如果这个戏剧节办了70年，那一代人可能不知道我们几个（发起人）了，就像我们知道爱丁堡艺术节、阿维尼翁戏剧节，但大多数人不会注意它是谁发起的。它变成了公共IP，这是最有意义的。只要一直往前推动，有一天我消失掉以后，还有人在做戏剧节。现在我们还在管很多事情，我们有时候也聊要培养一个梯队出来，将来能够接手，继续做下去。
它教会我什么？它其实教会我们做一个清醒的、勇敢的、不空虚的人，它让我不空虚。
“为什么是乌镇？为什么不是乌镇！”
记者：乌镇戏剧节影响力越来越大。现在，不光国外，国内越来越多的戏剧节给了戏迷更多的选择，乌镇戏剧节的戏迷会被分流吗？您觉得它应有怎样的独特气质来吸引更多的戏迷？
黄磊：你觉得会分流吗？戏迷首先有一批是就近看戏，这是分流不了的，比如你们是嘉兴的，我们做乌镇戏剧节，做乌镇仲夏夜演出季，你即使不是媒体，喜欢看戏也会来，因为你开车二三十公里就到了。
民间办戏剧节，开创者就是我们。我们之后，中国的戏剧节真的太多了。很多人觉得乌镇旅游这么好，靠的是戏剧节，其实我们没做这事的时候，乌镇旅游也做得挺好的。我做戏剧节，是我发自于内心想做，我跟这地方有感情，我跟向宏又是最好的朋友，才会在这里做，这不是个业务。就像孟导，他是传播他的美学、他的戏剧观，赖老师在会昌做戏剧季，那是他的家，他说，我是背着我父亲的灵魂来的，他父亲一直想归乡。很多地方的人说我们是为了搞旅游，他没有体会到我们有一个理想主义的动力。
会不会被分流？我们根本不担心，我其实希望各大戏剧节戏迷都满了才好。如果中国所有的戏剧节都像乌镇戏剧节一样，我们都比肩，这个国家就太牛了，这个民族就太牛了，那么多人都那么热爱看戏，那么喜欢去剧场，那么向善向美。
我们现在可以叫中国戏剧的领头者、领头羊，希望大家都去成长。我希望它好，它好就说明那个区域很多人在看戏。
至于吸引那些奔赴着去看戏的原因有很多，但是戏剧节好，大家看到好的戏，感受到好的氛围，吃到好吃的东西，遇到有趣的朋友，这都是吸引力。我们为什么搞戏剧集市？当时，乌镇戏剧节除了戏迷还是有游客的，一到晚上店都关了，这些人想吃个东西，找不到东西吃。我说咱弄个集市，大家能喝杯啤酒，撸个串看看戏，还能坐下来聊一聊，市集就这么来的。
记者：去年10月到11月，乌镇戏剧节、世界互联网大会、茅盾文学奖颁奖盛典三场重要活动都在乌镇举行。乌镇就像中国古镇的一张名片，您觉得为什么是乌镇？
黄磊：中国名片，世界乌镇。我觉得最重要的是有一个人，那就是陈向宏。他身上有一种浙江曾经的那种小镇上传统的、旧式文人的影子。他是一个非常克制、非常有目标感的文人，这是他的血脉。他又有着改革开放新时代浙商的敏锐，他的那种洞察力、那种勇气，我觉得都是浙商的精神，这在他身上非常明显。所以用木心先生的话说就是“书卷气中透出来的草莽气，草莽气中透出来的书卷气”。我俩其实有点像，他是草莽中带着书卷，我是书卷中带着草莽。
他有着非常强的对中国传统文化思想的一个感悟力和继承力。他对在做的事情其实特别清楚，这就是他家呀。
因为他有超前的理念和信念才有了这样一个美丽的地方，而且他还有极高的情商，对他欣赏的、认同的人有极大的信任，才会有我们这些人不断投入其中，为乌镇而努力。
当然还有一个核心，为什么是乌镇？为什么不是乌镇！这个时代就一定是乌镇。
乌镇有着长三角一带高度发达的经济支撑。漂亮的小镇很多，但如果在一个交通不便、经济不发达的地方（办戏剧节）其实很难。你看我们今年弄乌镇仲夏夜（演出季），你从上海、杭州、嘉兴过来，下了班来看戏，看完戏开车回去，很方便，所以地理因素也很重要。
除此，还有很多因素，这个地方有着1300年的传统，它有历史，然后又有着整个商业的大环境支撑。如果没有改革开放，就没有这种商业环境。乌镇原来也就是个农村。我2001年来的时候，路边都是养鸭子的，还有鸭棚。
有整个时代的推动，有独特的位置、独特的历史，又有一个独特的陈向宏，还有我跟向宏因为拍电视剧不打不相识，我又做戏剧，我和赖老师、孟导，就这样进入乌镇，就有了乌镇戏剧节。后来，世界互联网大会来了，去年，茅盾文学奖也回来了。
当然，没有乌镇搭建的这样一个完整的服务体系、管理结构也完成不了。
很多事情，你回头看，你都觉得当年就巧了，这些东西都刚好，天时、地利、人和，差一个都不行。
“我还有一个梦想，做一所免费的艺术学校”
记者：您不止一次说，青年竞演是戏剧节的“核”“轴”。一般来说，核心本应是慎重地端给大家，但青赛每年的三元素为什么反而像是您和赖导、孟导“拍脑袋”“随心所欲”确定的？为什么反而是免费预约项目？从第一届到第十一届，越来越多的创新内容被你们融进戏剧节，为何也都是免费的？
黄磊：我先说为什么免费。
因为我们在最开始就设定了几个板块，像嘉年华，是免费项目，目的是让节庆的氛围在街头巷尾都能感受到；像邀约剧目，就是我们以文化的态度，请来全世界的各种类型的戏；像论坛是相对比较学术的。
青赛为什么是“核”？我们看的是未来，这些人就是未来。我们做这些事情是为了年轻人做的，是为了下一代人和再下一代人，为一代一代人去做。如果只为我这代人做，就变得很狭隘。我、向宏、赖老师、孟导，我们四个人，都说乌镇戏剧节最应该面对的是年轻人，包括现在做“戏梦粮仓”也是为了年轻人。
其实，这就是我说的美育，他们就是另外的“种子”，我们是“总种子”，他们是“分种子”，将来会带着这些东西，不断传播。你看“戏剧新生活”这些人，现在都在演出，不断有人走进剧场，去看（他们的）剧。其实就是一件事，我们希望大家更美、更懂得欣赏美。
青赛本身就像一颗种子，青赛的学员都说“我是青赛几期”，说我们是“戏剧的黄埔军校”，这是他们的原话。事实上从青赛走出了很多人，现在都成为非常优秀的人，陈明昊、吴彼、赵晓苏、丁一滕……太多了，青赛成了如今青年戏剧的中坚力量，（他们）就是从蚌湾剧场走出来的。我经常在这儿坐着喝茶，听他们排练，声音能传过来，他们在里边喊，在那儿笑，在那儿唱，它本身就是一所学校。
我其实还有一个梦想，我想做一所艺术学校，而且要做一所免费学校。为什么？我希望做更好的艺术普及。我希望（普及）美育，希望这个世界更好，希望我爱的国家更好，（这样）我们的小孩就好，我们也好。
这就是为什么青赛是一个免费项目。它本身就是所免费学校，大家走进剧场去支持他们，看到的是一所学校的汇报演出。这一年他们自学，跟乌镇戏剧节学，跟中国戏剧学，跟世界戏剧学。努力一年，准备好报名、评选、入围、参赛、获奖。这个历程对年轻人来讲就是一次历练。
为什么最重视的，却好像开玩笑给三个元素？这是我们最严肃的地方，我们是挖空心思想的，我们三个人不能商量，给你三个风马牛不相及的东西，让你去萌生创意。
如果商量，大家就被我们束缚了。我们每次都“瞎说”，必须得“瞎说”，要不然就没创意了。
今年的三元素是“阳光、枕头、大恐龙”，“大恐龙”是我说的。那天我坐在那儿，正好桌上放了儿子玩的塑胶恐龙，我就说我的元素是“大恐龙”。
完全没有逻辑，他们却找到了逻辑，太棒了，他们太牛了。去年的三元素是“火车票、世界名画、马”，他们就真的给弄出来个世界名画。有一幅画不是叫《呐喊》吗？台湾那个《五楼九楼》，他痛得受不了，他演了个名画（笑）。因为只有这样，才能把他们逼到创意的极端里面，他就提升了，他就被激发了。
青赛，我觉得它是一个非常严肃的过程。
（前两天跟着戏剧节开幕前的“巡检”，青赛赛场地毯的颜色都要考虑到是否适合戏剧表演，细到这种程度，就能看出你们的重视和严谨）对。
（您说的戏剧学校以后准备办在乌镇吗？）当然，我要做的事情肯定是在乌镇做。
记者：您是否还提出过想做儿童戏剧节？
黄磊：对，我们其实很想做。这次仲夏夜（演出季），其实我们也在尝试，不是来了两个儿童剧吗？这其实也是我自己的刚需带来的思考。
暑假里，有时候我们忙，就会想孩子要是能去上个夏令营就好了，后来我就想，为什么没有一个儿童戏剧节在咱们乌镇，所以我今年就试着找了两个戏。
很棒，这两个戏。今年只是尝试，明年我们会重新规划仲夏夜（演出季），所以将来有可能在暑假的时候，在乌镇做一个跟儿童戏剧有关的活动。
当然除了我的刚需，还有一个就是我的梦想，希望小朋友少刷手机多看戏，从小多学习艺术，所以我特别希望在暑期，比如说做戏剧营，孩子这15天进营，（手机）这些东西都不许有。我们做做户外、搞搞体育，然后排练、唱歌、跳舞，学艺术，多好，他就成长了。
这些小朋友是（戏剧的）未来。我有这个想法，跟向宏也聊过，他说，好，咱一块弄，我甚至想的都不是只对中国，我是想全世界的孩子都可以来，因为这地方那么美，对吧？全世界的孩子到乌镇来游学。
“不断把诚恳的、善良的、严肃的、美好的东西传递出来”
记者：第十一届乌镇戏剧节的主题变成两个字，你们还说过等到下一个十年就是三个字，你们期待着七十年“一江春水向东流”。
黄磊：每年戏剧节闭幕前一天就会有个发起人会议，这就是下一届的第一次筹备会，其中有个事儿就是定主题。这一届变成两个字，我们是去年忽然想到的，当时，我想了两个字，向宏说我也想了两个字，我说太好了，我们真的心有灵犀。其实我们有很多东西不是事先设计的，都是临时创意的，包括后来我们找艺术家来画主视觉海报，今年是很有名的画家贾蔼力画的，去年是陈丹青老师写的字，都很有代表性。
记者：今年，日本国宝级导演铃木忠志受邀再次参加特邀剧目。前几年，他曾说，乌镇戏剧节缺少专属剧团有点遗憾，如今乌镇戏剧节仍然没有成熟的专属剧团，每届戏剧节都有创新和突破，为何没有弥补这个遗憾？
黄磊：有一个剧团性质就不一样，大家要生活在这儿，要有日常的排练，一直持续演出，比如说赖老师的上剧场，孟导的蜂巢剧场。铃木导演的利贺戏剧节有他的专属剧团，他在利贺生活。
乌镇做固定的剧团，其实有点难度，我们没有驻场的艺术家住在乌镇。比如说赖老师，假如没有上剧场，他长期旅居在乌镇，有一个表演工作坊在这，那可以。但现在，他生活不在这儿，而且还不是他一个人要生活在这儿，得一堆人。
事实上我们也在慢慢把演出加进去，比如今年做了仲夏夜演出季，一点点加，以后的乌镇可能更像是一个大剧场，每年都有来自世界各地的不同剧团，尤其是咱们国内的剧团来这演出。
记者：您多次说起乌镇戏剧节要种下一颗种子，您也说过乌镇戏剧节培育了最好的观众。第一届戏剧节时我到乌镇采访，有个嘉年华的肢体表演比较夸张，围观群众还问：这人是不是有病？十年过去，小镇在哪些方面有着让您感动的成长？
黄磊：不光是小镇的成长，也是中国的成长，乌镇和乌镇戏剧节都是很真实的体现。我们一直在推动的其实是对观众或普通人关于美的传播，一切的东西到最后都是以美的方式呈现。
当我们热爱美、我们欣赏美、我们珍惜美的时候，我们就会向着善、向着宽容、向着更柔软的地方去，不光是戏剧节，戏剧本身就是美，它严肃而诚恳。
我们这个民族从来都是特别善良的，特别能够享受美，但我们有时候少了一些对美的勇气、对爱的勇气，就像我们不太敢说我爱你。
前一段（时间），我爸爸过88岁生日，我跟我姐说咱亲亲他，我们俩就亲他，我觉得我爸特别享受。爸爸妈妈跟小孩，当小孩长大了，我们有时候羞于这样的表达，其实这是对爱和美的一种勇气。不仅是在乌镇戏剧节，就是生活中，眼睛看到的地方处处都是美，我们经常看美的东西，经常去表达美的东西，我们就变得很美好。
乌镇戏剧节其实做的最重要的事情，就是在不断把诚恳的、善良的、严肃的、美好的东西传递出来。
而且我们除了戏剧节，还不断在用乌镇本身做这个事情。
因为我们这些发起人，也希望未来的中国、未来的世界更美好。因为我们都有小孩，希望（留给）小孩，留给下一代、再下一代，留给未来的是一个更美好的世界，人们善良、宽容、诚恳，我们不轻浮不轻佻，有严肃地对待人生的态度，这很重要，因为没有这个，我们将来会没有归宿、没有落脚点的，一只飞鸟不能永远不落到树枝上。
所以，乌镇戏剧节我们最多的（收获）其实不是说培养专业的观众怎么看戏，而是大家到这来，一起以一种平等的、美好的心态坐在一起。
剧场是什么？剧场就是我们平等地坐在一个房间，虽然坐在不同的地方，但是望向了同一个地方，这是人类最美好的时刻。我们一起望的方向是舞台。不管你是谁，你都坐在这儿，不能说话，手机关静音，好好看戏，我觉得这是剧场文化带给更广义的人类的一个启迪。