■记者 周伟达 实习生 孙家浩
乔叶，第十一届茅盾文学奖得主，也是第一位夺得茅奖的70后女作家。
“乔叶的《宝水》，风行水上，自然成文，映照着‘山乡巨变’。移步换景的风俗风情与豆棚瓜架的倾心絮语，涵容着传统中国深厚绵延的伦常智慧和新时代方生方长、朝气蓬勃的新观念、新情感、新经验。在创造新生活的实践和人的精神成长中，构造融汇传统与现代、内心与外在的艺术形态，为乡土书写打开了新的空间。”这是茅奖授奖辞，直指乔叶的文风乃至文学贡献。
《宝水》之外，她还写过《最慢的是活着》《认罪书》《走神》等多部作品，获过鲁迅文学奖、庄重文文学奖、华语文学传媒大奖、人民文学奖、北京文学奖、小说选刊年度大奖等奖项，她还是北京老舍文学院专业作家、北京市作协副主席。
获奖之后有什么心理变化？故乡意味着什么？对乡村振兴有哪些思考？“非虚构写作”和“虚构小说”各自的力量在哪儿？……近日，乔叶来到海宁盐官镇桃园村桃源书舍开展读书分享活动，并接受《江南周末》记者专访。
乔叶接受记者采访时翻阅《嘉兴日报》江南周末茅奖专题报道 摄影 许可
乔叶在海宁盐官桃园村作读书经验分享 摄影 张庆中
“还没有抵达小说创作的一个非常理想的境地”
《江南周末》：获茅奖后，外在的生活、工作，内在的心理和过去相比有没有什么不同？
乔叶：对我这样的成年人来说不可能发生翻天覆地的变化，其实还是比较平稳的，更放松了。典礼之后也还是有很多采访和社会活动，是延续了这个繁忙的节奏。我觉得新的写作，2024年一定要开始了，还是写小说。
《江南周末》：你1993年左右最早是写散文的，后来为什么从散文创作转型到小说创作？完成这个过程又需要做哪些训练，或者说具备哪些能力？
乔叶：“完成”这个词很难说，就是什么叫完成了呢？完成这个转型的话好像就是有一个明显的节点一样，实际上我觉得我现在也还不能说完成了，我自己觉得还没有抵达小说创作的一个非常理想的境地，还是有距离的。
《江南周末》：那么当初从写散文到写小说的触动点是什么？
乔叶：其实是被动的，我写了大量的小散文，1993年到2001年当专业作家之前出了7本散文集。我的散文不是特别传统的散文，写别人的故事挺多的。我自己没啥故事好写，老写别人，比如你给我讲个啥事，我就以我第一人称写，甚至有时候使用男性人称，那时候我也不知道什么是小说，其实是一个很天然的选择。就小张、小李和我说了个事，我觉得特好玩、有意思，可以写。
《江南周末》：那怎么就被动呢？
乔叶：对，你所给我讲述的东西不那么完全，有些东西需要我自己去想象去链接，这就是虚构啊。但那时候我也不认识纯文学刊物的，什么《收获》《人民文学》完全没有交集，就是在报纸发，刊物给我刊专栏，都是青年刊物，在大量的社会期刊做专栏、发文章。就这种情况下出了7本书，其实里面有很多小小说。后来我觉得它篇幅短、量又大，又有模式，有非常强的复制性，我那时候年轻嘛，20多岁，也很疑惑，我要这样写一辈子吗？我知道，我很爱写，但是我要以这种故事这种模式写一辈子，好像也挺可怕的，是吧？那阵我写了五六百篇、七八百篇肯定有的，那时候幸好省里选拔青年作家，把我调到河南省文学院了，然后我就开始接触正统的经典的文学，就向李佩甫老师、李洱老师等前辈学习。我真是运气很好，跟这些特别厉害的人当同事，就学到了很多东西，才开始接触到什么是真正的小说，其实是从我到河南省文学院才开始有意识地进行小说创作。
“老家是一个精神母体，归根结底意味着一个个亲人”
《江南周末》：《宝水》写了七八年、改稿十几回，到出版了都觉得还可以再进步。如果回到创作的起点，最早是什么样的契机让你想写《宝水》这样一部书？
乔叶：其实早就想写，但是一直觉得写乡村尤其是写与当下距离特别接近的乡村状态是特别难的。我本能知道，一来这是我特别宝贵的生命经验，不希望反复地去书写它，也有作家会不断反复地书写某一块经验，但是我希望一旦用它，一旦启封，就希望把它用到力所能及的最深处，所以也不敢轻易启封它。其实这个经验是被搁置的，或者说我故意让它沉睡。2014年（去乡村采风）是一个契机，前期已经有准备，对自己家乡的了解，对自己童年生活、青少年生活在乡村的积累，回老家时经常和家里人、亲朋好友聊，其实都是积累，但经验是要被照亮和激活的，2014年是被激活了，开关可以打开了。
《江南周末》：你在《宝水》中写道，“什么是老家？老家就是这么一个地方，在世的老人在那里生活，等着我们回去。去世的老人在那里安息，等着我们回去。老家啊，就是很老很老的家，老得寸步难行的家，于是，那片土地，那个村庄，那座房子，那些亲人，都只能待在原地，等着我们回去。所谓老家，就是这么一个地方啊。”你心中的老家是怎样一个存在？
乔叶：老家是一个精神母体，归根结底意味着一个个亲人。是吧？所以有时候我们很伤感地说“老家没人了”，指的就是没有至亲的人了。或者父亲母亲不在了，就是这样，至亲的人不在了以后，觉得老家缺失了很重要的一块，当然是精神依托、情感依托。但老家也是一个地理名词，有时候所谓的精神，他精神和情感固然附着在人身上，但同时也附着在这块土地身上。所以比如说我在北京逛超市的时候，看到铁棍山药，我们那产山药的，铁棍山药是很有名的，就是我老家那边的特产，就是你都看到家乡风物，我就会想到这块土地，就像你到国外看到五芳斋的粽子，（江南周末：会想到嘉兴），对。
有时候一个点像冰山上的一角一样，它牵连的是故乡非常深沉的一种东西。你在这里长大，这块土地养育了你。有时候我们很不自知，但你就是这块土地上的庄稼，我觉得人就像庄稼一样，不过是会行走的庄稼，就是你携带着这块土地的各种基因和元素，哪怕你不自知，但有时候你需要。
为什么说故乡是离开才能拥有之地？有时候到外头你才能够照见，自己身上的故乡元素就会很清晰，那会百感交集。其实每次作为游子再回河南的时候，能够重新观照故乡的种种。走在郑州的大街上，哪怕我一个人都不认识，但是我知道这是回到了故乡。各种气息扑面而来，各种画面与声音气息扑面而来的时候，你就知道这全都是故乡。当然小家庭养育了你，但这块大地上的很多东西，它其实是共同养育了你，这种感情是非常复杂的。
“噫！微斯人，吾谁与归？”
《江南周末》：宝水村中，地青萍帮助朋友经营民宿，宝水从传统型乡村转为以文旅为特色的乡村。在积累了大量“跑村”和“泡村”的经验后，你认为乡村振兴的出路还有哪些？
乔叶：我觉得你们错位了，我不是一个乡建专家，哈哈。《宝水》其实并不是一个乡村振兴特别先进的典型，它主要写传统型的乡村解决了脱贫攻坚问题之后开始乡村振兴，人们情感的、道德的、内在的各种变化，其实是写大时代背景下最普通最中间样态的人。我写的不是浙江特别先进的乡村，那是塔尖上的部分，我写的是塔基的部分或者说更中间样态的这一部分东西。它正在转变，有传统的部分，甚至有封闭和保守的部分，同时也在努力地敞开中、在变化中，此时的人性、此时的故事可能是更丰富的、更意味深长的，我觉得这是文学书写的内容。
乡村振兴确实都不一样，有的它没有那么好的风景，那怎么办呢？大家的道路选择不一样。你说像西藏的、甘肃的、新疆的、中原的，北京周边的乡村，本身条件千差万别，振兴的样态和产业也会不同，走文旅路线的特别多了，所以宝水走的也是文旅路线。乡村游学我倒是很喜欢这个点，现在特别多的城里孩子，不知土地为何物，不知道麦子从哪儿来，不知道大米从哪儿来，以为就是超市炒出来的。我们老家那边做乡村游学，我跟踪的这些农户告诉我，他们做游学效果还挺好，秋天去看柿子、山楂成熟，根据四时风物变化，游学内容也会不断发生变化。城里长大的孩子可能没见过，他们觉得长见识，就地长大的孩子也会加深对自己故乡的深度认识。比如每天见惯的柿子树，其实也是一种美学资源，重新在美学的意义上认识它，它就不是一个习以为常的存在了。
我前阵子回焦作一中有一个分享，孩子们给我写信，他们看了《宝水》的书后重新认识了老家的方言，这个小说读过之后对他们有一种提醒，我心里特别安慰。（江南周末：中，不中？）我觉得你们说到河南方言第一想到的就是一个中不中，其实我们方言非常丰富，甚至开玩笑说我们河南人经常说“噫”，口头禅，感叹一下，但这个“噫”，你可以追溯到范仲淹写《岳阳楼记》的最后一句，“噫！微斯人，吾谁与归？”我们自己开玩笑说应该用河南话读。（江南周末：他不是河南人，是吧？）但是他在河南做官。（江南周末：这个好，这个好）“噫——”这个笑死，当然有开玩笑的成分，现在河南人感叹的时候经常用到这个“噫”。
“你们这边临海、开放、多元文化交织，所以比较发达、富足”
《江南周末》：你之前在《散文选刊》工作，有很多“好爹好娘稿”，父母好的部分都提了，不好的部分都避开了，这只是某个层面上的、某种狭窄角度的真实。顺着这个思路谈乡村振兴，客观上来说，乡村确实比以往更漂亮、设施更完善，但同时也出现了同质化现象，你怎么看？
乔叶：也可能我是个外地人，我来了觉得都好美啊，就还没考虑你们本地人有的觉得趋同，因为在我看来是一个很“异质性”的美了，因为和北方不一样。从大的感官上来说，还挺好的，当然还是要有差异，要更丰富、各有特点，各美其美、美美与共才更好，还需要设计的人更用心。所以我觉得桃源书舍很好，有书店，在乡村读书，让乡村内部充实。还有农村书屋，书要读起来才有生命力，这是非常美好的事情，续接了我们的传统——耕读传家。耕读传家现在有新的解释，耕不会拿着锄头种地，但我们都工作、上班，都是耕，读就是阅读、经典阅读，这就是在生活层面、精神层面双重构建我们的生活。怎么样让我们更自洽、更自足，这是特别重要的。
《江南周末》：那这次海宁桃源书舍吸引你过来的点是什么？是不是也带点“跑村”考察的意思？
乔叶：到乡村书店，我还是很有感情的。2014年的时候，我被触发（创作）的那个村庄也有图书馆，后来我回老家焦作，方所书店在我们那的大南坡村开了书店，像民营书店，也经常搞活动，有公益性质，不指望在乡村挣多少钱，但这种情怀是特别好的，选的书也很好。我有一年大年三十还在那，把精神的东西根植到最基层的地方，是特别有意义的。
《江南周末》：海宁是第一次来吗？
乔叶：第二次来，大概十年前，我和朋友自驾玩，来盐官看潮，还自驾去了嘉兴呢。
《江南周末》：正好聊到这了，海宁名人辈出，王国维、金庸、徐志摩、穆旦等等，你对这座城市的人文底蕴有什么感受？对这些作家有没有什么阅读经验？
乔叶：当然有，很少见，在一个县级市有这么密集的文化名人，还有学者李善兰，还有蒋百里、蒋英，真的是人杰地灵。像徐志摩，不只是海宁的文学资源，还是全国的文学资源。我去年10月去英国剑桥，想起他的《再别康桥》，前阵子写了篇散文，找一句徐志摩的话，“北京的灵性，全在西山那一抹晚霞”，我还用了这句话。你们这边临海、开放、多元文化交织，还有这里大潮汹涌，地理元素、历史元素积淀，所以比较发达、富足，人又聪明。
“我很喜欢写日常的东西，基础生活，基本情感”
《江南周末》：“非虚构写作”和“虚构小说”各自的力量在哪儿？
乔叶：它们的力量其实是一个共同点，就是在于真实，某种意义上都是为了抵达更大、更深的、更有力量的真实。虚构不等于假，非虚构也不等于真，强大的虚构产生真实，孱弱的非虚构也会造成虚假。我还是喜欢拿范仲淹写《岳阳楼记》做例子，他其实没去岳阳楼，滕子京给他寄了一幅《洞庭晚秋图》，他真的是看图作文，他想象得并不离谱，你在不在意他去没去过呢？你也不在意，对不对？然后你就会被他的文章说服。其实他去没去过根本就无所谓。我还喜欢那句话“大事不虚，小事不拘”，大的东西它在，岳阳楼它在，就可以，其他风景可能也是小事不拘。
《江南周末》：那重要的是什么呢？广阔的情怀还是什么？
乔叶：对啊对啊，所以博尔赫斯说，强大的虚构产生真实，他精神力量强大，写作逻辑上也很强大，地理什么的都没问题，就是他个人强大的精神光芒。像《西游记》《聊斋》，还有妖魔鬼怪这种东西，你都愿意相信它。（江南周末：都是现实的倒影。）对啊，它就很强大。
《江南周末》：所以你写作追求的那个东西，那个底座的东西是什么？
乔叶：比如写小说，我很喜欢写日常的东西，基础生活，基本情感。你也有，我也有，就是百分之八九十的人都会有的感受，然后我写出来。因为我就是特别平凡的人，就是扔到群里找不出来的这种，就是这种特别平凡的一分子。我是很想写作为一个平凡的人，我所体会到的人世间的这种秘密，大家没有言说，但是我有能力言说，我很想言说，那么我去言说它。所以说，写作有价值有意思的地方在哪里？人人眼中有，人人心中无，人人心中有，人人笔下无，这是一个关系，是吧？就是很多人看到了，但不往心里去，或者很多人心里面略过了，心里面感受过，但是他也不写，那么我就要抓住它，这种你们都有，眼里有，心里没有，心里有，笔下没有的，好，最后作家来写。
《江南周末》：就像你另外的两句话：传奇的日常和日常的传奇。
乔叶：对。包括《繁花》也是这样的，很多作家都是这样的，包括毕飞宇老师的小说也是写日常的，但是日常不是流于表面的，我们精挑细选的日常一定是有它的深刻性的。
《江南周末》：最后一个问题，最近嘉兴组织了一批文化特派员，大多是理论宣讲、文化艺术、群众体育方面的专业人才，去乡村、社区指导开展文化艺术精神方面的工作。你对这种形式怎么看？
乔叶：这挺好。就像桃源书舍的书，我就担心这些书沉默，放在书架上没人动它、没人读它，这就失去了本来的意义，要让它活起来、流动起来，真正地在人们手中心中流通。这就需要更懂的人来做这个激活的有效的引领，这些文化特派员下来做工作的话，多多少少会起到这样的作用。同时，这些行业人才到更基层的人群中，其实也能获得一种学习机会，让自己的东西落地，这不是一个口号，这是一个双向学习。要不然就是想当然地会有一种莫名其妙的知识优势，但是你的东西不落到人群中的时候，这个自我想象其实是很脆弱的。
感谢钱怡为本文采访提供支持