■记者 许金艳 通讯员 何 婧 摄影 孟多多
“我觉得可能我现在还是在做一个卧底记者，就是我卧底到了文学的内部。”1月27日的下午，“好书有约”新年的第一场文学沙龙，我们邀请《必须写下我们：被写作改变的人生》作者、《收获》文学杂志编辑吴越做客，在嘉兴市图书馆，与嘉兴文学院院长薛荣、作家朱个、青年评论家尤佑对谈，讲述写作这项隐秘的极限运动，还有文学的周边与现场。
吴越是第三届新概念作文竞赛一等奖获得者，她工作的前十年，曾是《文汇报》记者，一直做到首席记者。2015年，她改变了职业路径，成为老牌文学杂志《收获》的编辑。从事多年文学工作后，2023年，她出版了《必须写下我们》，一本由作家访谈录和非虚构叙事构成的作品集。
出现在书中访谈录里的有两类作家，一类是吴越的同龄人：班宇、双雪涛、索南才让、张悦然；一些是已经成为“腕儿”的作家和国外的作家：倪匡、叶永烈、陈村、金宇澄、苏童等，还有国外著名作家科尔姆·托宾、勒克莱齐奥、韩江这样的异域书写者。
吴越说，她想通过这些她打过交道或者她采访过的作家的人生来谈一谈，你所去热爱和坚持的那件事情，会让你的人生发生什么样的改变。
吴越在书中采访过作家陈河，陈河跟她打过一个比方，写作就是在遥远的海滩上有一个灯塔，灯塔在放射着明亮柔和朦胧的光芒，他就朝着那个方向走过去。“我觉得走过去的那种动作和走过去没有转过身去的状态，就是我想跟每个人来分享的。”
应“好书有约”的邀请，作家朱个担任了分享会的嘉宾主持。
《收获》和嘉兴，和我们嘉兴作家的关系也是非常密切的
朱个：我在阅读这本书的过程中，觉得吴越似乎更多采用记者的观察角度，比较好奇，当记者和当文学编辑，最大的不同是什么？因为你要转换这个身份，难度在哪里？
吴越：我之所以从一个可能看上去还做得比较顺利的文化首席记者，要转到《收获》做一个从零开始的编辑，是因为我特别不满足于，当我见到作家作品的时候，它已经被印成书了。我们或者批评它，或者赞美它，或者雪上加霜或者锦上添花，都已经不能进入到它的“前史”：它是怎么产生的，它是怎么诞生的。而在那个过程当中，我就特别着迷于那种创作的过程。而且当时我觉得有一批青年作家已经在陆续地登上文坛，新媒体和网络等都在冲击着老牌文学杂志。我就觉得《收获》会需要年轻人，我很想到《收获》那等着，然后我运气很好，差不多三年以后就开始慢慢地进入状态了。
当记者和当文学编辑，最大的不同就是内部和外部，前和后。你当编辑的时候，你和作者一起进入一个创造的初始阶段；当你是一个记者的时候，可能相对来说你的身份更像是一个批评家，更像是在传播领域当中。
朱个：《收获》几乎承载了半部中国文学史，它其实和嘉兴，和我们嘉兴作家的关系也是非常密切的，包括薛荣、我自己，还有吴文君、占黑等都是《收获》的作者。
《收获》的作品要求非常高，但它不是说你作品不好就说退稿或怎么样，它希望你这个作品可以变得更好，哪怕它最后可能终审还是没有通过，但是编辑和整个编辑部给的一个意见，能让这个作品哪怕是被退稿的，也能呈现出比这个作品原本更好的模样。
薛荣：这其实是中国当代文学史在编辑领域的一个进步。像我2000年左右出道的时候，我们跟编辑之间要么稿子用，要么不用，唯一要商量的就是哪个地方要处理或者结尾要处理得光明一点。
但是反过来说，现在冒出来的青年作家跟我们以前的青年作家有所区别，以前的青年作家在个人的创作到在杂志上亮相之间，累积的期限可能会比较长。在每个人写作能力的累积过程当中，一是大量废稿的铺垫，第二个是阅读量，特别是对经典阅读的那种努力承前的姿态。
吴越：对编辑来说，他的池子就是他的刊物，以前既往发表过的所有的作品。巴老（巴金）是我们的创始人，他祖籍是嘉兴的，巴老给我们的杂志带来的一种感觉，一直是以一种家的客厅的感觉，在等着新的作者的加入，新的作品的加入。如果你写的东西，跟以前《收获》上所有发表的作品相比，水平明显不够的话，发表它就是对以往这些作家和作品的一种不公平。
从编辑的角度看作品的时候，是以自己的刊物所发表的所有作品为一个衡量尺度。
有这种冲撞才“必须写下我们”
朱个：我注意到吴越很喜欢摄影，这本书里面，有些配图就是她自己拍的。吴越对细节的把握是准确的，但她又可以不仅仅局限在细节上，她能够通过这个细节来投射整体。
吴越：在这本书里，我也写到了台湾的摄影家阮义忠，我向他也真的学到很多。因为阮义忠拍了很多个人与土地等的照片，他很多照片都是镜头离人物特别近，而且那些人物体现的都是完全没有被侵犯到的状态。我问阮老师：你跟这些人打交道的时候，是怎么跟他们建立一个短暂但是在当下很信任的关系？他说：我一般都是这样说话的，我就说，来咯。就好像跟人家谈话是半当中开始的一样，很亲切。所以我就觉得，当你拍照的时候，也可以跟对方建立起一种温和的联系。重要的不是说你的参数调得有多精细，而是留住他瞬间的本真状态。
朱个：如果读者朋友想看这本书的话，后记是一定不能漏掉的。如果说整部书，我们都看到吴越是隐在她的受访者背后，那后记似乎可以说，让我们看到吴越最真实的内心。
吴越：它肯定是一个来源。像我15岁回到上海的时候，我只有几次探亲回到上海的很模糊的一些记忆，但是你要回到你母亲所在的城市，这是一个轮回。我母亲16岁的时候离开上海，而我在15岁的时候回来。我为什么要回来，我回来其实就意味着我要考一个好大学。这也是前段时间我在杭州做活动的时候，他们问我，你为什么新概念作文竞赛出道的时候，没有跟郭敬明和张悦然一样去写青春文学等。我当时说，因为我有更复杂的命题要去面对。其实就是因为你的身份，决定着一些其他更复杂的事情要去做。
薛荣：其实这是写作最重要的一个内驱力和最重要的结构性的问题。在吴越的《必须写下我们》这本书当中，我认为后记《鱼刺》是写得最好的，它其实就是一个卡佛式的小说，就是一根鱼刺，它既结构了小说，也刺醒了读者的某一方面的神经系统，在很多人的心里都会有这种反应。因为阶层的这一个结构性的状况，和国家之间的，文化圈之间的差异性，又在社会的国际化和互联网的全球化下，这种迁移所产生的感受确实是一代又一代重量级作家的重要命题。
尤佑：从书的后记开始讲的话，我认为在吴越身上有血脉的冲撞。我一看到她妈妈1984年从南昌回到上海的时候，我是有亲近感的，因为我是江西人，现在在嘉兴工作。
这个时代、地域、文明给你的撞击，越丰富越多，你产生的经验也就越丰富，文明的撞击最后会驱使你去表达。
我看这本书，以我做批评的角度来看，我特别喜欢的是这种实践性，她真的会对采访者不是只完成一个表面的采访，对他的穿着、气息、语言和文学的这种求索，其实是特别有自己认知的，而且是各不一样。包括这本书里边南北的冲撞，草原和上海都市的冲撞，其实有这种冲撞才“必须写下我们”。
文学不是商品，但是期刊是商品
朱个：《人民文学》上“与辉同行”，董宇辉带货卖了这么多，读者都比较关心。
尤佑：董宇辉带货《人民文学》，这里就涉及一个文学出圈的话题。我倒是觉得带货出圈并不是那么重要，现在抖音、小红书，所有的自媒体在消解我们对隐秘世界的探知，我认为文学它是坚守，非常可贵。
吴越：现在如果有一个直播，我们在聊天，然后旁边有链接有购物车，其实我们现在也就是在带货。所以我觉得直播形式特别好的一点是，他们在那么多人面前聊了文学，在那么大的一个基数面前聊了文学，我觉得这是一个很好的事情。
我们期刊也没有什么神秘的，文学本来就没有什么门槛，没必要一定要躲在小楼成一团，让人觉得你们神神秘秘在搞什么，编辑、作者越多出现在公众面前，我觉得越好。在国外很多地方，其实作家、编辑等知识分子，其实是要经常出来说一说聊一聊的，我觉得这是正常的社会形态，只不过我们在聊着天的时候，旁边还有个链接，你觉得我们聊得不错，你们就去下单，我觉得这没有什么可羞耻的。
我也看到有的人说这样好像很悲哀，我觉得没什么可悲哀的，因为文学不是商品，但是期刊是，它的本质还是一个商品。这两年中国的短篇小说非常好，如果在这么大的基数里面，还有一些读者能够发现惊喜，就是说中国当代小说的创作跟他们的生活不是没有关系的，而且是能够找到很多审美的点。我觉得这些“被知道”，是一件很好的事情。
朱个：我看网上有说，会不会存在一个流量焦虑，因为你靠主播的个人热度，他的粉丝粘性大，可以卖掉那么多，会不会形成一个流量焦虑，把刊物拖入一个直播带货的弊端里。
吴越：对，就怕大家都卷起来了。但是我觉得主编能做的也就是把刊物做好，真正有价值的东西，它一定是有魅力能够吸引到一部分人的。
薛荣：上个世纪90年代的时候，文学杂志其实走过一个非常艰难的时期，就是在那一种情况下，《收获》照样不上广告，所以我觉得每个杂志都有每个杂志的个性。
所以《人民文学》直播带货是一种形式，这种潮流式的形式都不重要。很多杂志都有自己个性上的追求，我相信就有一些杂志肯定不去赶这个趟。