■记者 周伟达
线上62万人观看，线下座无虚席，掌声从王安忆、余华两位著名作家进场开始，在两人的每一次发言收尾时持续爆发，笑声更是伴随着作家幽默的叙述连绵不断，这是中国“顶流作家”的魅力。3月26日，“现实与传奇——王安忆余华对谈”在华东师范大学普陀校区思群堂举行，现场气氛火爆。有人说：“文学已死。”余华望着台下的师生，笑着说：“看看华师大，就知道阅读的人口是很大的。”
文学的年代、作家的友情
王安忆生于1954年，1976年开始发表作品，到上世纪80年代初期时已有名气。余华生于1960年，1983年开始发表作品，真正扬名天下是在上世纪80年代中后期。
“在我刚开始写小说的时候，安忆是我偶像，我读的她第一篇小说是《雨，沙沙沙》。”余华认为王安忆当年的写作特别细腻，抓住了那个年代女青年的心理与气质，“在当时的文学氛围中特别突出。”
两人都回想了“文学的八十年代”。余华谈及当年去《收获》编辑部改稿，住宿安排在华东师范大学的招待所，“我记得《活着》还剩最后十来页的时候，就来上海了，最后是在华师大定稿的，而且还有别的作品也是在华师大改稿的。”
那时候，苏童、马原去《收获》改稿也是住在华师大招待所。余华用“那是一段很好的经历”来概括，他们一批年轻作家一见面就聊文学，聊最近看了什么书，深更半夜还爬铁门出去吃饭，吃完以后再爬回来。
王安忆对余华的叙述很有共鸣，那时候待在上海的作家很喜欢跑华师大，孙甘露、格非也常去，华师大就好像是我们的一个据点，“大家坐在一起，就是谈文学，好像其他话题也不太多，自己的人生刚开始，也年轻，没有太多的材料去谈，文学是我们最主要的事情。”
“那么多年过来，我们像大浪淘沙一样，如果目前还在保持联系的话，就是真正的朋友。”王安忆还谈道，“莫言和余华在一起可能会很有趣，但是和我们在一起，他还真挺严肃的。”“余华就是很像一个孩子，一个在找爸爸的孩子，他的很多小说也都是关于父子关系的。”“我们当代文学里最好的作家是在60年代，余华、苏童、迟子建，他们三个可以说是标准。”
“我怎么觉得最好的是在50年代，一个王安忆，一个莫言。”余华接了话茬，现场听众笑声不断，也为余华的机智鼓掌。在对谈中，余华也非常真诚地说道：“一个作家和文学保持一种纯粹的关系，而且自始至终纯粹，那么这个纯粹的名字就叫‘王安忆’。”
“没有现实基础的作品，就像断了线的风筝会飘离我们的视线的”
小说是虚构的，是与现实更近，还是更贴近传奇？
“因为我是一个写实主义的写作者，是比较需要从现实里截取材料的。”王安忆认为像莫言这种想象力天马行空的天才是极少数，大多数写作者靠的是后天的努力，她对先锋文学也保持一种警惕，并且怀疑它的叙事方法不持久，可读性也不强，而像马尔克斯一样创造一种常识的程度又达不到。“余华是先锋作家里唯一一个清醒、自觉地一下子找到了小说伦理的，他从先锋文学的陷阱里跳出来了。”
在余华看来，“所有的文学，无论是用写实的方式也好，用荒诞的方式也好，或者用其他的方式，没有现实基础的作品，就像断了线的风筝一样，会飘离我们的视线的，然后我们会忘记，还有这样的东西飘过。”
“现实是文学的基础，也是我们出发的地方。”这是余华的观点，“我把安忆刚才那个话题再往前进一步，落实到具体的写作上，我们都要从现实中去提取，有点像在实验室里做科学研究，提取一些什么东西，然后化验、检测。”他以鲁迅的《风波》和理查德·弗兰纳根的《河流引路人之死》为例，提出“当你不用故事去吸引人时，你只能用细节去吸引人”“有些社会现实你拿出来以后，还要在作品中往前推一下”，一个优秀的小说家不会只满足于提取现实，而要有更进一步的处理。
在谈到自己的作品与现实的关系时，余华想起了王安忆一语中的的一句话：“余华，你现在写的小说（上世纪90年代），让我看到人了。”“我前面在写先锋作品时，感觉我是人物的主宰，所有人物是我来安排的，我可以决定他们的命运，当我写长篇小说时，人物有他们自己的命运，作者好像跟着他们的命运走了。”也就是在写《在细雨中呼喊》《活着》《许三观卖血记》时，余华改变了“人是以符号的方式出现”的叙述，转而让“人以人的形象出现”了。
“有些东西貌似传奇，底下还是普通的日常生活”
在王安忆看来，每一个小说写作者都是梦想着传奇性的，如果不是传奇性，我们何必去写枯乏的日常生活呢？“在战争中，英雄是很多的，在日常生活中成为英雄是非常难的，我是写实的，太被日常生活所缠绕了。余华塑造的就是平民英雄。”
以余华《许三观卖血记》为例，王安忆认为这种忆苦思甜的故事看得太多了，像许三观这样规矩本分老实的人，要接受一个私生子，余华还没放过他，还要让许一乐在亲生父亲（何小勇）去世的时候去喊魂，从日常生活中找出传奇来，真的是不容易，当然从另外一个角度来讲，很多传奇的表面底下，是最最普通的事情。
王安忆谈及她最近看的一本70后美国作家写的小说《明日传奇》，将游戏的制作、营销写得非常清楚，且不乏味。她在感叹游戏世界确实奇妙的同时，也指出了这个所谓的传奇，写的也就是“人和人的关系”，不还是我们普通人的关系吗？所以说，“有些东西貌似传奇，底下还是普通的日常生活。”
余华则指出，传奇性和叙述是有密切关系的。在最近火爆的读书节目《我在岛屿读书》中，制片人将余华、苏童、西川安排在岛屿上，让欧阳江河和祝勇去一个渔村，两个人回来的时候各有各的叙述，欧阳江河用诗人的方式叙述，祝勇用理论的方式叙述，余华认为都“不靠谱”。直到余华看了成片以及王安忆最新的小说《五湖四海》中对于渔村的描写，那个渔村生活一下子就清晰起来了，因此他笑称：“当你在描摹生活的时候，小说家永远是最靠谱的，比诗人靠谱，比理论家靠谱。”
“你不要直接把这个事情（讲出来），你得有一个因果关系，将故事带到那儿去。”作为一个小说家，余华对传奇的叙述是有严格的自我要求的。
“ChatGPT不会对我和安忆构成什么威胁”
人工智能势头很猛，文字工作者是直面风浪的一个职业，如何看待这种挑战？
从写作的角度来说，王安忆认为“人工智能是涉嫌抄袭的，它肯定是有大量的搜索，然后组合，并且它消解了很多乐趣。而写作本身是有乐趣的，这个过程是不能被替代的，人工智能很快就达到了目的。”当然，能不能写出优秀的小说，王安忆对人工智能是持怀疑态度的，毕竟“生活不是按照常理出牌的”。
余华再一次对王安忆的话“划重点”，“安忆最后一句话很重要，生活不是按照常理出牌的，这是我们打败ChatGPT唯一的途径。从目前对ChatGPT的理解，如果它要写小说的话，它大概能写出中庸的小说，但是不会写出充满了个性的小说，因为它是大量的文本（合成的），把小说写得很完美，但是很平庸。”
“在文学作品中，有时候优点和缺点是并存的，如果你把缺点改掉了，优点也没有了，当ChatGPT没有缺点，反过来它也没有优点了。”余华一针见血道，很多伟大的文学作品，其实都是有败笔的，卡夫卡《变形记》最后格里高尔的尸体，处理得太草率了。前面写人变成了甲虫，他的痛苦，以及他的家人的反应，一开始靠他养活，后来发现是个累赘。最后格里高尔终于死了，大家可以过上正常的生活，一块喝酒吃饭，就可以了。这时候女佣出来说，把格里高尔处理掉了。格里高尔那么大一个甲虫，如果我要写的话，就写如何艰难地将其从门里移走，但是卡夫卡就疏忽掉了。
余华坦言自己写小说前面名字叫这个，到后面叫另外一个，有时候会忘记，“人脑总是要犯错误的，但这也是人脑可贵的地方，因为它不按常理出牌。起码，到现在为止，我认为ChatGPT不会对我和安忆构成什么威胁。”
“中文系能不能培养作家”
余华任教于北京师范大学，王安忆任教于复旦大学，两位著名作家都在高校从事写作教学。当天活动主持人、华东师范大学中文系教授黄平抛出一个大家颇为关心的问题：“中文系能不能培养作家？”
“我是觉得没有这个任务，这个任务交给创意写作的话，太繁重了。”王安忆坦言，确实也有创意写作教出来的作家，比如英国东英吉利亚大学出来的伊恩·麦克尤恩，还有包括哈金、石黑一雄、严歌苓等作家，他们读过类似的专业，但是如果不读的话，也会成为好作家的，他们只是在里面学了一些方法，真正教出来的作家从比例上来讲还是不多的。“成为作家，不是通途大道，只是少数人才能做的行业，恐怕还是需要个人特质的。”
当然，在王安忆看来，创意写作还是可以带来一些养料的，“一个人读文学、学文学，可能没什么用，但是会使你过得快乐一点、有趣一点。”
余华则从教学实际谈开来，北师大有个“名师写作指导工作坊”，2020年12月开办第一期，由莫言、余华两位作家给学生叶昕昀的小说《孔雀》提供指导，相当于改稿会。莫言和余华分别提出一些修改意见，作者和其他学生参与听讲，大家也可以在整个过程中参与讨论，发表意见。后来，《孔雀》在经过修改完善后发表在了《收获》杂志上。此后，这个工作坊延续下来，至今已举办十一期。
“我们北师大的环境真好，好在什么地方呢？同学之间经常在一起交流、看书、写作，作品在传到老师那里之前，他们已经讨论十几遍了。”余华对学生们的上进表示赞赏，同时也客观地说道，“中文系是能培养作家的，但是不多。”
对此，余华还是表达了乐观，“哪怕不出来（当作家），到了社会上以后，由于他会写，也会在工作岗位上受到单位领导的关注。”
什么在影响文学阅读与写作
故乡是文学创作不朽的题材。上个月24日，余华凭借长篇小说《文城》荣获第五届施耐庵文学奖，在江苏兴化领奖时，围绕施耐庵与故乡兴化的关系，他联想到威廉·福克纳与故乡奥克斯福的关系，并感慨道：“对作家最好的地方就是故乡。”
此次对谈现场，学生在互动环节的第一个提问便抛向余华：“浙江文化或者说广义的江南，对你写作有什么影响？”余华笑着说道，“当我写作的时候，我把它（背景）放到我所熟悉的环境里，觉得有一种安全感，家乡肯定是最有安全感、写起来最有把握的地方。这个问题我很想回答得复杂一点，可它就只能是这样简单的回答。”
有学生一针见血地提出了非常现实的问题，如今大家的文化生活受短视频影响非常大，很多人看长篇小说由于节奏慢就没有了耐心，如何面对短视频越来越强势的这样一个时代？
“这个事情很难办，我们这些人都是在一个比较安静的时代里边形成我们的文学修养的。我们在比较年幼的时候，培养起一个阅读的习惯，这个阅读习惯不是今天跟你讲道理就能纠正的。”王安忆认为，“这个读书的能力还真不是一朝一夕能够培养起来的。我们好像从小就泡在阅读里面的，所以说我后来一天看十万字、二十万字都不在话下的，但是现在孩子看书这个速度实在太慢了。这恐怕还不是短视频的问题，短视频是应运而生的。”
对此，余华比较乐观，“短视频现在非常火，但是它肯定有一天会被取代的。从互联网开始以来，我们经历了一波又一波（浪潮），然后又一波又一波被取代。阅读人数可能会减少，但它不会被取代。”
余华谈及年轻的时候是大众阅读，现在很多人的精力都花在短视频上面，为了轻松一点，他们不愿意去看长篇小说，可能愿意去看根据长篇小说改编的电视连续剧。虽然阅读的人口不会很多很多，但是一直会流传下去。“像短视频那种火爆的场景，它还能维持多少年，我不可预知，但是它肯定会被替代，现在ChatGPT就有可能要替代它了。谷歌曾经我们认为它不可一世，现在也岌岌可危。所以我觉得在技术高度更新的时代里边，所有时髦的东西未必能够长久，反而是我们原来很笨拙的东西，拿着一本书，尤其是那种很厚的书，放在膝盖上，一页一页读的方式，它反而持久。”
本版摄影 李欣蔚 王欣雨