《插图大宋史》封面
一提到宋朝，大家会想到什么？是陈桥兵变、杯酒释兵权、澶渊之盟、靖康之变等惊心动魄的历史事件？还是《杨家将》《水浒传》，以及金庸的《射雕英雄传》等故事传说？抑或司马光、王安石、苏东坡这样的千古名人？宋朝是中国历史上一个重要的朝代。而大众对宋朝的热情近年来也随着《大宋提刑官》《清平乐》《知否》等影视剧的播出日益高涨。
宋朝在中国历史中到底有何特殊性和重要性？为什么又成为大众非常关注的一个朝代？近日，上海师范大学人文学院教授虞云国与华东师范大学古籍研究所前所长顾宏义围绕《插图大宋史》进行对谈，一起品读宋朝的历史风云，共同讨论了面向大众的写作和历史普及的关系。
“大宋史”不仅只有宋朝
顾宏义：我当年写宋辽战争、宋金战争，包括和战，是因为在此之前正好有学者向我约稿，写的是关于辽的主题。我发现我们以前读书和研究，主要是从宋人的角度来看问题，那么当我们站在辽的角度去看，不同的人对有些问题的理解就会大不一样。
再如我写宋金战争时，我当时考虑的是不能单写宋朝人跟金的战争，而是要写宋与金的战争，我不能单写宋朝，至少要是两方面的呈现。我们以前看的材料主要是宋人怎么抗金，那么金人又是怎么考虑的呢？
这就涉及大宋史的概念。我认为这是一个简约的说法，大宋史其实就是宋、辽、金、西夏这个时间段的历史，并不是仅仅以宋为中心。因为宋朝的这一段历史是延续的，不像辽到了11世纪已经结束了，西夏又偏安一隅。而且毕竟在时间上有些参差，比如当辽建国的时候，宋朝还没有建立，宋太祖还没出生，到了宋结束的时候，金已经结束了差不多40年了。
“大宋史”是一个名词的问题。包括我在写“两宋烽烟录”系列的时候也会碰到，为什么要用“宋”，而不用其他的名字？因为“宋”能够把这一段历史统括下来，而不是辽、金、西夏。我们现在用的所谓“宋”“两宋”“大宋”更多的是一个时间段，而不是一个朝代，有时候确实要作一些说明。
虞云国：实际上，在宋史学界，“大宋史”已经成为一个专门的、具有一定学术内涵的概念。这个学术概念一般说是邓广铭先生最早提出来的，实际上在邓先生的所有著作里，都没有用过“大宋史”这个词。但他的大概意思就是说，我们研究宋史的人不应该只是局限于宋朝，还要研究与宋朝同时和先后存在的其他几个政权，这样才能够让历史研究有自己的深度和广度。20世纪90年代左右，宋史学界把它提炼为“大宋史”的概念。这个概念在我看来，大概有这么几层意思：
第一层，“大宋史”作为一个专用的学术名词，概括了当时的历史。
第二层意思是，这种学术理念是针对以前辽、宋、西夏、金、蒙的研究各自为政、独立割裂的思路。也就是说，我们不能光讲宋朝、辽朝、西夏、金朝与蒙元，还要看到当时其他与之并存的政权对这个政权的经济、政治、军事、文化思想各个方面的互动和影响，才能把历史全面立体地呈现出来。
第三层意思是，大宋史研究者最好就像前辈学者一样做到融会贯通，同时研究各个政权史。
我要说一下这本《插图大宋史》的定位。我绝不敢承认自己已经做到了“大宋史”要求的融会贯通，当然我还是很关注这一点的，所以我在写这本书时，讲宋朝时就关注到西夏、金、蒙古对宋朝政治、经济、军事、文化的重要影响；讲到辽、西夏、金、蒙古的时候，也会讲到宋朝对他们的影响。我们可以专注宋史，但是一定要有“大宋史”的眼光。我也尽量用这种融会贯通的眼光去写这段历史。
以图证史是读书的传统
虞云国：我想请问顾老师的著作是不是也做过插图版？
顾宏义：左图右史、以图证史是中国人读书的传统。
我的写作跟虞老师的不一样，我写的更多是从政治、军事的角度。我看重的其实是地图，行军作战离不开地图，地形、行军的区划、军队在哪个位置、行军的方向……经常是作者描述了半天，但读者一看地图就明白了，非常有用。做地图是一项技术活儿，还得请专人做。
像虞老师这本书，因为断代史里涉及文化、艺术、器物各方面的内容，虞老师介绍说书中收录了彩色的地图，那太不容易了。因为现在我的书里也放了几张地图，但是总是很难选到一张地图正好跟我的文字相匹配，而且还有清晰度的问题，有很多图让我看半天，我都认不出，那还不如不放。
虞云国：我很早就开始做图文本。在现在这个读图时代，大众都是在紧张的工作之余去阅读，读者当然希望通过比较轻松的阅读方式来了解更多的历史内涵。如果有适当的插图，一方面可以图文互补；另一方面有些图像会告诉读者那些文字表述所没有的东西，也就让读者通过读图来加深对这段历史的理解。
我感到，在做历史读物图文本时，有这么几点值得重视。首先，为了让读者了解社会经济和生活风俗，就必须要借助于图像。例如我之前的插图本《水浒寻宋》里讲的风俗，有时不用图片就没办法表现，譬如“叉手”，文字写了半天，却讲不清楚，如果有图像，这个风俗马上就让读者看清楚了。
其次，把握政治思想与制度礼仪同样不应忽视图像。
说到宋初政治，皇统传承仿佛一派君臣和谐的样子，而后来宋太宗夺宋太祖的皇位，赵普和两代皇帝的关系也很微妙，后面都有很多故事。比如书中的插画里有君臣一起的《蹴鞠图》就是宋太宗继位以后苏汉臣的原作，后来到宋末元初钱选又临摹了，表现出当时宋初君臣大团结。这就遵循着太宗即位时的政治口径。还有宋朝大礼的时候，有卤簿和大辂，我们读《宋史·礼志》，读了半天还是不知道什么情况，但是一看图就清楚是何种排场了。
再次，有些图像能够丰富历史的细节。比如说金庸小说里讲到摩尼教、光明顶，我们就请人找到了现在中国境内唯一留存下来的光明佛形象，特地请当地博物馆的朋友去把它拍下来。还有指南针的图片，以前说南宋已经有所谓的旱罗盘。水罗盘是把指南针放在碗边上面，不稳定，准确度不高；旱罗盘比较稳定，但旱罗盘到底怎么操作？我们找到了一个从江西抚州地区出土的文物，它和我们现在的指南针完全一样，也有指针了。这也加深了我的理解，至少到南宋时期，我们的指南针与现在基本上没有很大的差距，完全改变了我们以前对指南针的理解。
（据《北京青年报》，有删减）