记者 毛慧娟 范家熔 龚诚良 龚舜/文 谢丹/摄
9月20日上午，“我看见的细菌战”——侵华日军细菌战历史记忆守护者圆桌对话会在衢州古城文化旅游区浸梦水亭门剧场举行。电影《731》导演、编剧赵林山，电影《731》历史顾问、侵华日军第七三一部队罪证陈列馆馆长金成民，电影《731》主演孙茜、李善玉，时代楷模、衢州市柯城区人民医院“细菌战烂脚病”医疗救助小组负责人万少华，侵华日军细菌战衢州陈列馆馆长吴建平在现场访谈中，围绕电影《731》创作过程和查证追寻细菌战真相等话题进行对话，共同追问细菌战历史记忆对于未来的启示。
“希望通过电影，能找到更多呼唤和平的方式与可能”
●主持人龚舜：首先，我们想请问赵导演，在电影《731》的全球首映式上，您说：林山对得起那些逝去的人了。您耗费十余年光阴拍摄这部电影，是什么原因让您如此执着与坚持？能否与我们分享，您与细菌战历史相遇的过程是怎样的？
赵林山：话说起来可以追溯到2009年，我有一位干妈是纪录片导演，那时她正在拍摄有关731部队的纪录片，于是我得以第一次完整地看到整个历史事件的结构与全貌，所带来的震撼无以复加。当时我就在想，未来一定要将这段历史拍成电影，这是一种瞬间迸发的、必须去完成的使命感。
后来，当我真正开始着手时，才第一次感觉到“完蛋了”，意识到想做成这件事难度巨大。但我最大的信念在于，尽管“731”这个课题极其沉重，但在过去的三十多年里，一直有严肃的学术研究和史料挖掘在持续进行，其实我就是相信了历史本身的力量，相信了那段记忆的法则。
我相信，从真实的历史史实中提炼出的故事，足以支撑起我的创作。我首先要感谢历史本身，感谢时间的沉淀，以及种种机遇，才让这部电影能获得与大家见面的最好契机。这种契机很难用具体的感觉去形容，我常常和大家强调一种感受：我上辈子仿佛是惨死在731部队的受害者。因此，这部电影所倾注的，是一种由心而发、无法抑制的情感。正因为情感如此真挚，电影上映后，我反而特别不爱说话，内心感到一种平静和释放，非常舒服。我觉得我的使命已经完成了表达。
但是，我们的探索不会停止。我会一直与大家并肩坐在一起。希望通过这部电影，我们能够达成一种社会共识；希望通过电影，我能找到更多呼唤和平的方式与可能。
“我们今天的努力，绝不仅仅是为了过去，更是为了现在和未来”
●主持人龚舜：听说金成民馆长原本是一位中学教师，此后三十多年如一日，始终坚定地走在追寻细菌战证据的道路上。您还多次前往日本实地寻证。然而，日本政府至今仍未真正承认这段历史。此刻，您觉得在传承历史真相的道路上，最亟待解决、最让人着急的事情是什么呢？
金成民：侵华日军曾在哈尔滨设立第731部队，这是一个由日本国家主导、系统构建的细菌战研发基地，其唯一目的是实施反人类的细菌战。为了加速研发，他们毫无人性地用活人进行实验；并在战争时，为达成侵略目的，在中国多处，包括浙赣线上的衢州等地，实施了惨无人道的细菌战。衢州，正是这场灾难的重灾区。
我与衢州的缘分很深。早在1994年，我就陪同日本友好人士为调查细菌战真相而来，不仅到了衢州，还去了义乌、丽水等地。到了2006年左右，我再次来到衢州，为了缅怀在细菌战中殉难的同胞，也为了记录那段历史，我亲眼见证了民众自发起建陈列馆的初心。
这次再来，我看到陈列馆发生了巨大变化，并展现了和“杜立特行动”的历史关联。我深切地感受到，衢州这座曾经饱受创伤的城市，在新时期真正承担起了一份沉重的责任：让国人铭记，让世人知晓。这份努力延续了几十年，离不开许多可敬的人。包括我无比尊敬的邱明轩、杨大方、吴世根等人，以及衢州本地的同胞们。他们为了正义和民族尊严，历经多年，参与到起诉日本政府的工作中。尽管最终败诉，但他们捍卫了真相，赢得了世界的尊重。这个过程本身，与结果一样重要。正是我们万众一心的坚定意志，迫使日本法院在判决中首次承认了日本实施细菌战的加害事实！
如果我们这些受害者、受害地区、受害国民都不能将追寻真相视为头等大事并为之努力，我们又怎能指望日本方面主动地、彻底地反省和谢罪？所以我们该做的事，必须继续做。
我从26岁起就开始从事这份工作，今年62岁，已经坚持了36年。作为侵华日军第七三一部队罪证陈列馆的馆长，我多次前往日本，最终找到了大量无可辩驳的人体实验证据资料，并直面了几十位原731部队队员。正是这些“加害者的证言”，为我们坐实731部队的反人类暴行提供了最核心、最坚实的证据，使其“铁证如山，不可动摇”。
这次听说衢州市新闻传媒中心记者在短时间内到包括衢州在内的众多细菌战受害地，抢救性寻访细菌战幸存者、受害者遗属等，保全历史证言，这真的很好。这项工作就是在与时间赛跑，是抢救和保护历史的“活证人”。这是我们能为受害者做的、最崇高也最紧迫的行动。我们不仅要保护好这些证言，更要活化它、传承它，让这段悲壮的历史被永远铭记。
因此，我由衷地认为，衢州人民是了不起的。你们不仅承受了伤痛，更在新时期主动扛起了守护历史真相的责任。应该将这件事放大，让全世界看到：衢州是一座热爱和平、捍卫真相、向世界传递和平声音的城市。
只要大家共同努力，这个目标就一定能实现。这次围绕电影《731》所进行的寻迹活动，就让我深切感受到了衢州人民的这种愿望与同心同德。作为这部电影的历史顾问，我深知其分量。我们所有的努力，都是为了两个字——“真相”。
这部电影之所以能在今天成为中国范围内一个备受瞩目的文化现象，绝非偶然。这背后，是我们整个团队长期不懈的努力，是百折不挠的坚持，是我们凭借坚定的意志和对历史的一份沉甸甸的责任感，最终才得以将它推向全球观众。这一切，绝非一日之功。我始终想向公众传递一个核心信息：这部电影的场景、画面、声音都是有出处、有依据的。不仅有史料支撑，还有学术加持，不是虚构，更不是谎言。
●主持人龚舜：请问金成民馆长，石井四郎等穿着白大褂的刽子手战后受到追责了吗？另外，我们中国也有众多致力于守护细菌战记忆的组织和专家，您觉得我们中国的细菌战记忆守护组织，是否可能去努力争取将这段历史纳入世界遗产的范畴，让全世界去铭记呢？
金成民：电影中呈现了石井四郎及其领导的731部队的最终结局，这背后是一段极其不光彩的历史交易。731部队犯下了如此反人道的骇人罪行，日本政府心知肚明，而美国在战后也很快知晓了全部真相。然而，这两个国家最终进行了一场勾连与合作。美国方面，以其所谓的“国家安全战略需要”为由，垂涎于731部队通过活体实验获得的、用无数中国人生命换来的所谓“科学数据”。 他们最终完全获取了石井四郎等人秘密带回日本的全部核心资料，而作为交换，美国对石井四郎等731部队的核心战犯提供了庇护，使其完全逃脱了东京审判的追究与清算！
这一笔肮脏的交易，直接造成了两个延续至今的恶果：第一，它纵容了日本政府，使其在战后至今都未能对细菌战问题进行彻底地反思和认罪，态度始终暧昧不清。第二，它使得731部队的许多高层成员、骨干分子，得以安然地融入日本社会，不仅在医药、教育等领域担任要职，甚至重回政府序列，其思想血脉得以隐性地延续。所以，我们常说，细菌战的伤害至今仍在以另一种形式延续。它不仅仅是80多年前给我们受害同胞身体和精神上造成的摧残，更因为罪恶没有得到清算，正义没有得到伸张。
因此，我们今天的努力——保护遗址、抢救证言、拍摄电影、申报世界遗产——绝不仅仅是为了过去，更是为了现在和未来。我们要通过形成强大的社会共识和世界性的浩荡潮流，最终迫使日本政府低头认罪，彻底承认细菌战的犯罪事实。
这就是我们必须坚持的原因，也是电影必须揭示的、超越事件本身的、更深层的真相。
“我不仅仅是在表演，而是真正在与那些逝去的人一起苦难、一起经历”
●主持人龚舜：孙茜老师，据说电影拍摄时您常常悄悄把自己关进牢房的场景，整个人好像都进入到另一个状态，您为什么要这样做？
孙茜：首先我想说，这不是我第一次来衢州。10年前，我第一次来到衢州，拍摄一部名为《龙顶》的电影，展现当代社会的和谐之美；而十年后，我因为细菌战这部电影再度走进这座城市。但是，这一次，我们展现的是细菌战带来的苦难，我也跟着过去的受害者一起，踏入了加害者构建的罪恶深渊中，因而心情特别沉重。刚刚在参观的时候，我听侵华日军细菌战衢州陈列馆馆长吴建平介绍说，在那一扇红色的门后，有一位8岁的孩子，是衢州因细菌战死去的第一个受害者，我的孩子就与她同龄，这让我更加心痛。
在创作过程中，我遇到了前所未有的挑战。刚开始拍摄时，我发现无论怎么演，我的眼神里都藏不住那幸福的光芒——那是现代社会带给我们的。在现在这个时代，我们可以随意感受阳光，随时坐上一辆公共汽车去想去的地方，甚至随便打开手机点一道想吃的美食。这种现代生活的幸福在我们的眼神中无法隐藏。人的眼睛就是心灵的窗户，所以当我第一次发现自己无论穿上怎样的囚服，进行怎样的装扮，都无法掩饰眼中那份属于现代的幸福光芒时，我觉得这样不对。
作为演员，我们需要和那个时代的那些人完全重合，不仅是从外在上、服装上、发型上和妆面上，更要从内心深处与他们重合。我不是一个特别聪明的演员，我只好用最笨的办法——过他们的日子，感受他们的苦难，尽量让自己隔绝掉作为一名现代人所拥有的幸福感。所以我会用一些很笨的方法，去用自己的方式灭掉心中的那份幸福的光。在拍摄过程中，我害怕、也不允许自己脱离这个角色。只要换好衣服，我就会把自己关在不需要拍戏的那个监狱里面等待。我不仅仅是在表演，而是真正在与那些逝去的人一起苦难、一起经历。
一直有人问能不能带孩子去看这部电影。这次回北京后，我特别希望能够带着我的儿子走进电影院，让他知道什么叫和平的意义。如果我们只是告诉孩子“我们就生活在和平世界里”，他无法理解这个概念。只有让他看到不曾拥有和平的那些孩子、先辈是怎样生活的，他才能理解今天的和平究竟是一个什么样的概念。我认为我们有责任让这段历史被看见，让更多人以史为鉴，反思战争，而我的愿望就是呼唤和平。这是我们作为电影人的使命，也是作为中国人的责任。
“他连一秒钟都没有停顿，告诉我：‘我会，我会非常非常坚定’”
●主持人龚舜：请问李善玉老师，作为影片的主演和出品人，还是赵林山导演的爱人，在漫长的电影创作过程中，有什么故事可以分享？
李善玉：从我和先生一开始决定要做《731》这个项目，到最终把它搬上大银幕，过了整整十一年，我全程见证，也亲身参与。这条路，走得真的太不容易。这十一年，他每一天都在做同一件事：取证、钻研、求证、不断地打磨和修改剧本，我发自内心地敬佩他。一个人，能十一年如一日地坚持做同一件事，这本身就需要巨大的毅力。
在2015年的时候，他遭遇了一次巨大的生死考验。医院判定他罹患胰腺癌，当时医生找我谈话，告诉我，他可能只有三个月的时间了。那一刻我整个人都崩溃了。我不敢告诉他真相，因为第二天他还要出院去开一个关于电影的重要会议。我害怕他知道了，精神会先垮掉。我只能瞒着他，带着他四处求医。也许是上天也被他的执着打动，最终发现，那是一次误诊。苍天给我们开了一个巨大的玩笑，但也给了我们一次重生的机会。
然而，这份不易并未停止。在电影开机前半年左右，他又一次经历了手术，因为便血问题，身体进行了一次大“维修”。但即便如此，他依然坚持，并以强大的意志力支撑着自己，最终完成了整部电影的拍摄。
我记得特别清楚，拍摄结束后，有一天我们的小女儿过生日，我俩难得放松地坐在长椅上。我当时问了他一个问题：“导演，如果让你回到十年前，你还会选择做《731》吗？因为这十几年，真的太难了。”他没有丝毫犹豫，连一秒钟都没有停顿，告诉我：“我会，我会非常非常坚定。”
这就是他最让我敬佩的地方，无论是作为他的妻子，还是和他一起工作的演员。我亲眼看着他从一个大男孩，变成了如今这鬓须花白的样子，说不心疼是假的。但他自己却很豁达，常常开玩笑说，这是他努力的“勋章”。
他总说：“我作为一位70后的导演，做这件事是有使命的，是有责任的。我有责任和义务把这段历史展现出来，让全中国、全世界、全人类都记住这段历史，正视这段历史。”
不久前听吴馆长讲述自己父亲的故事时，我有些控制不住自己的情绪。因为我想说，我们的先辈们，那些死难的同胞，我们没有资格替他们去原谅，也绝不可以遗忘。
遗忘，就等于背叛。今天在座的每一位，和台下的每一位，我们都是这段历史的见证者。我们都应该，也必须记住他们。就像我们电影里的那句话：“你若记得，我便活过。”
“不只是医疗救助，更是一种历史的责任”
●主持人龚舜：万少华医生，您接过了烂脚病救助与细菌战记忆传承的双重使命。您当初是如何与烂脚病救助工作结缘的？现在最大的心愿是什么？
万少华：衢州是一个有着沉重历史记忆的地方。很多人都知道，这里有许多患有“烂脚病”的老人。他们身上的病痛，几十年如一日地折磨着他们。而这些病痛，其实源于日军在侵华战争期间发动的细菌战。炭疽、鼻疽等病菌在当时造成了大量感染，很多人因此丧命，也有不少人虽然活了下来，却终身带着病痛。
最初接触这些老人时，我们其实心里也很没底。大家并不是这方面的专业医生，对这个病的认识也很有限。但我们知道，这些老人是历史的见证者，是战争的受害者。他们的身体还在受着病痛的折磨，我们作为医生，不能袖手旁观。哪怕只能做一点点力所能及的事，我们也要去做。于是，我们组建了一支志愿者队伍，开始为这些老人提供医疗救助。我们走村入户，给他们换药、治疗、安慰，也听他们讲述当年的遭遇。很多老人说，他们最大的心愿，就是不要把这个病带到棺材里去。我记得有一位叫姚贵土的老人，在92岁时得以治愈，去世时也没有留下遗憾。那一刻，我特别有感触。我们今天所做的，不只是医疗上的帮助，更为了帮助这些老人完成他们未了的心愿，也是在还一个历史的公道。
我们医院的救治队伍，从一开始的十几个人，发展到现在已经有近百人，并从柯城扩展到全市、全国，包括解放军军事医学科学院、浙医健衢化医院也积极加入救治烂脚病行列，这些都是大家共同努力的结果。
当然，我们也留下了一些遗憾。因为早期我们只是以志愿者的身份去做这些事，缺乏系统的记录和科研意识。很多治疗过程没有完整保存下来，原始资料也比较零散。现在我们已经开始重视这个问题，近几年来的资料都在逐步整理归档，我们希望把这些珍贵的历史资料保存下来，也为后人留下一份真实的记录。
这项工作，不只是医疗救助，更是一种历史的责任。我们希望通过我们的努力，让更多人了解这段历史，关心这些老人，也唤起社会对战争受害者的关注与尊重。
最后，我想代表我们整个团队，感谢所有支持和参与这项工作的人。我们相信，只要大家齐心协力，就一定能为这些老人带去更多的温暖与希望。
“衢州人民的苦难，不容遗忘”
●主持人龚舜：吴建平馆长，这些年，您不辞辛劳地一次次向公众特别是年轻人讲述这段被岁月尘封的历史，面对细菌战历史记忆传承，您最着急的是什么？
吴建平：我在9月18日晚上看了电影《731》，感受特别深，我觉得电影揭露的只是冰山一角。
这些年，我不厌其烦地向年轻人讲述那段被岁月尘封的历史。衢州曾在侵华日军细菌战中遭受了巨大的灾难。我们有责任、有义务，把这段历史传承下去。我记得2017年的一场纪念活动中，当时一位年轻人走到我面前说：“日本人还到过我们衢州啊？”我问他：“你是哪里人？”他说：“我是衢州人。”那一刻，我的心被深深刺痛了。连衢州人自己都不了解这段历史，我们该如何向世人交代？这份使命感，让我更加坚定了传承历史的决心。
这些年来，我们利用“七七”“九一八”等重要时间节点，组织大中小学的学生参观陈列馆。看着孩子们稚嫩的脸庞，我深知，他们是传承历史的希望。我们还培养了一批年轻的讲解员，是20多位小学生，他们被称为“小小讲解员”。他们用稚嫩的声音，向参观者讲述那段历史，这是传承的力量，这是希望的火种。
如今，我们这一代人渐渐老去，但传承历史的责任不能丢。我们相信，只要世人都能了解这段历史，铭记这段历史，那我们的努力就没有白费。
最后，我想再次强调，历史的记忆不能被遗忘，真相的揭露刻不容缓。让我们携手共进，把这段历史传承下去，告诉我们的后人，告诉世界：侵华日军细菌战的罪行，不容掩盖；衢州人民的苦难，不容遗忘！