记者 徐佩 郑丽芬 范家熔 龚舜 整理
7月6日下午，“历史之殇·未来之路——《没有结束的细菌战》主题阅读分享活动”在衢州古城文化旅游区浸梦水亭门剧场举行。《没有结束的细菌战》作者南香红和该书的主要人物王选等嘉宾在现场访谈中，向公众讲述了抗战时期侵华日军对中国军民实施细菌战的极罪秘史，回忆细菌战受害者身上难以抚平的战争创痛和开展对日诉讼的感人故事，共同追问细菌战历史记忆对于未来的启示。
历史之殇篇章
●主持人：南香红女士，二十三载夜夜心，您笔下的文字如明灯照亮细菌战的历史黑洞。请您为我们讲讲这本《没有结束的细菌战》的创作初衷。
南香红：王选老师有一句话我记得很清楚，她说“历史是可以看见的”。2002年，我接到工作任务去采访王选，就是这次采访让我和历史相撞了。
因为这次采访，我走进了人类文明史最黑暗的一页：在中国东北的日军第731部队细菌工厂，强壮的中国男人体内被注入了鼠疫、霍乱、炭疽、鼻疽、破伤风、气性坏疽等各种病菌，成为培养细菌的活体，他们被关在秘密牢房里，观察、取样，放血，然后被送上手术台解剖，最后被投进焚尸炉里烧成灰烬。而用他们的身体培养出来的细菌却活着，被制造为致命的细菌武器，配合作战，撒播或投放到中国人口聚集的重要地区。鼠疫这种被称为“黑死病”的人类第一恶疫的细菌，被“死亡工厂”成批制造出来，用作战争武器，人为引起恶疫流行，制造社会恐慌；霍乱被注射进水果和食物，分给饥饿的中国百姓和中国战俘，然后暗中看着他们挣扎着死去……
当时最让我不能释怀的是，我没有想到细菌可以是人工制作、人工投放，并被用作一种战争手段。当年采访因为时间很急，所以没有留下和细菌战受害者、细菌战对日诉讼案原告们相见的机会，但是这个种子一直埋在我的心里。
之后，我就利用业余时间开始重新采访当年细菌战的受害地区——常德、衢州、江山、金华、义乌。我想到历史现场去看一看，细菌战作为一种战争手段，它给当地造成什么样的影响。23年来，我就这样一点一点地写，这是我职业生涯里经历的最难的一次。
当来到衢州，我觉得这里给了我写作的灵感。第一次来的时候，我见到了杨大方、邱明轩和吴世根等衢州原告团的几个人和志愿者，我们一起去参观了侵华日军细菌战衢州陈列馆。
我在陈列馆不仅看到了细菌战，还看到了这座城市曾经面临那样一场艰苦的战争——两次被日军攻破城池，中国人民一次一次地奋战，千千万万的人为这座城市献出了自己的生命。
细菌战的危害不亚于原子弹。原子弹是一下子爆炸造成瞬间的毁灭，是受到辐射的人得病或者死亡，但是过一段时间就会停歇，损害就会停止。细菌战不是，它会一次一次反复，一次一次导致疫病流行。我们的环境遭到细菌武器的攻击后，土地被污染了，它的危害一直持续到今天。
所以这本书最后经过反复思考，就命名为“没有结束的细菌战”。我期望让更多人知道细菌战，让更多人看见细菌战，让更多人能够进入当年的战场场景，能够体会到细菌战是怎样一种恶劣的战争手段。给人类一个警示，不能再发生这样的战争，不能再采用这样的手段来进行战争。
●主持人：王选老师是浙江省历史学会抗日战争史研究会会长、原侵华日军细菌战中国受害者民间对日索赔诉讼案中国原告团团长，也是这本书的主角。请问您是如何第一次了解到细菌战的？这场旷日持久、震惊中外的跨国民间诉讼案，是如何开始的？
王选：我的父亲是义乌市崇山村人，我虽然出生在上海，但是从小就听父亲说过我叔叔感染鼠疫死去的历史，父亲脸上悲痛的表情让我印象很深。他说，当年村里的鼠疫可能和日本人有关。
后来我作为知青下乡，去的也是崇山村，很多村民也跟我说过“日本人剖肚皮”“日本人烧屋子”“日本人放鼠疫”。
到日本留学后，有一次我回国再次回到崇山村。我的叔叔王焕斌来找我，跟我说他们要去告日本人，让他们对当年投放鼠疫的行为作出赔偿。他说，村子里只有我会日语，还在日本留学，一定要参与。
叔叔说有两个日本人已经来过村里调查，但一走就没了消息，他让我去日本找到这两个日本人。
1995年8月3日，我在日本看英文报纸，报纸上的一则消息称，哈尔滨召开了首届731部队国际研讨会，日本的两位和平运动活动家发表了在崇山村调查鼠疫情况的报告，其中提到了1994年10月义乌崇山村村民提出的“联合诉状”。我一下子就跳起来，我叔叔让我找的肯定就是这两个日本人——一位是教师森正孝，一位是医生松井英介。
我辗转联系到这两位日本人。他们非常惊讶，没想到崇山村人会出现在日本。我说我会尽最大的努力，参与他们对崇山村的调查。
一个假日，他们乘坐新干线来到我家。我在车站见到他们的时候，真的是百感交集。他们向我走来时，时间似乎是凝固的、静止的。我叔叔死去的冤屈，村子里百姓的苦难，小时候听到的骇人听闻的事情，一下子涌现出来。那一瞬间我悟到了，我为什么吃了那么多的苦到日本自费留学，为什么要学习日语，这一切的一切都在这一瞬间找到了意义所在。
后来我才知道，在哈尔滨召开的首届731部队国际研讨会上，几位对诉讼非常重要的日本人物都参加了。包括后来成为我们细菌战受害者对日诉讼的日本律师团事务局长—濑敬一郎和帮我们出庭作证的两位日本学者也参加了这个会议。我觉得，这是一个历史的交汇点。
我和两位日本和平人士会面后达成了三点共识，一是要把崇山村遭受细菌战的历史事实搞清楚；二是在事实清楚的基础上，要求日本政府承认这段历史；三是在承认事实的前提下，要求日本政府就此担责。
与森正孝和松井英介联系上之后，1995年12月，按照我们的约定，他们带着日本民间细菌战调查团再次来到崇山村，开始了以支持崇山村人诉讼为目的的首次日本民间调查。
●主持人：王选老师就这样带着日本民间细菌战调查团一起来中国寻找真相，当时您一行人是因为什么原因来到了衢州？如何会遇见关键人物薛培泽、杨大方等人？
王选：一濑敬一郎律师是位非常有战略眼光的人。当时他们发现，崇山村的鼠疫是义乌传入的，义乌的鼠疫是衢州传过来的。这一传播途径国民政府是有记录的，而且已经在二战结束后向国际远东军事法庭提出日军使用鼠疫跳蚤的证据，其中提到使用的地点是衢州、宁波、常德。这份档案就在美国国家档案馆里。
所以，日本民间调查团在崇山村调查后，又去了义乌、衢州、常德等地。他们觉得，要反映整个日军细菌武器攻击导致受害面积之大，百姓受害之惨烈，就要联合各地受害者发起诉讼。
1996年夏天，我们来到衢州时，细菌战受害者和见证人杨大方向我们讲述了他家的故事。原衢州市卫生防疫站站长邱明轩捧着一大叠有关衢州鼠疫的调查报告，向我们详细介绍了他的调查结果，他把衢州鼠疫相关的历史都理顺了。后来我们去江山调查，向我们介绍情况的是细菌战亲历者薛培泽。得知崇山村村民要发起诉讼，他们也表示要打官司。
●主持人：指针推到2002年，诉讼的第5个年头，当时就职于《南方周末》的南香红老师也走进了这个故事。请南香红老师回忆一下，第一次遇见王选老师是怎样的情景？
南香红：初识王选的时候，她们已经完成了一审诉讼，而当时的我对此却全然不知。2002年，我入职《南方周末》北京记者站一年，编辑部发来一个任务，采访王选。
初见王选的时候，我感觉面前的这个女人很漂亮，但眼神里却有一种极度的疲劳和忧郁。
当天晚上，王老师因为白天的活动很累，就和我约好在招待所采访。她说：“我能不能躺着接受采访？”我说：“没问题，您躺着。”然后王老师就躺在床上，但是她的精神是非常亢奋的，躺下来没讲几句就坐起来，然后又躺下去又坐起来。
王老师说得最多的是一个人的历史责任感：“如果我们不让世界所有的人都知道，人类曾有细菌战这么丑恶的东西，那么人类将丧失从历史中吸取教训的机会。”还有很多王选的经典话语，被我写进了稿子中。
美国历史学家哈里斯曾说过：“世上如果有两个王选，就足以让日本沉没。”哈里斯在《死亡工厂》中文版谢辞里说：“王选是一名真正的爱国的中国人，她将自己的全部生命为日本占领中国期间的暴行受害者的正义事业而战斗。她是正义的嘹亮的号角。”
●主持人：南香红老师，为什么觉得王选老师是这场诉讼的“天选之人”？
南香红：随着采访的日益深入，我和王选有了越来越多的交集和认识。我发现她的生日是8月6日，1945年8月6日美国在日本扔了两颗原子弹；她出生在上海，插队落户到了义乌崇山村，那是她父亲的村庄，是鼠疫最厉害的地方，她的叔叔就死于鼠疫；她是学英语的，最想去美国留学，但偏偏去了日本，她曾说自己不喜欢日本，一直想不通为啥来日本留学，但当她参与细菌战诉讼那一刻就明白了，世界上除了她，还有会义乌话又会日语又会英语又是细菌战受害者的遗属吗？
“选”，崇山村人这样称呼王选。“王选”是一个霸气十足的名字，崇山村人之选，受害者之选，王选自己之选，所有一切都包含着一种唯一性和必然性，这正是宿命的特征。
●主持人：刘惠明律师是当年原告团法律顾问的一员，请刘惠明律师从法律角度为我们讲诉讼案开始的点滴。
刘惠明：大概在1998年上半年，春节过后没多久，我的校友徐冰向我提到了王选和细菌战受害者的对日诉讼，我和王选就这样认识了。在这之前，我对细菌战知之甚少。
后来，王选让我担任他们原告团的法律顾问，他们每个月要开一次辩护团会议，我都会去参加，所以就慢慢地了解了细菌战的情况。
追究细菌战的责任，从我们中国法律的角度来讲叫侵权责任，日本叫不法行为责任。那么，首先要具备几个要件。
第一个是主体，就是你是不是受害者，并不是什么人都可以去告日本政府，所以需要原告团；第二个是侵权行为是什么。细菌战到底有没有发生？如何发生？这都需要直接的证据。《井本日记》的出现，让第二个条件成立了；第三个要件是它的侵权行为有没有造成损害，这就需要我们去举证；第四个要件是侵权行为和损害之间有没有因果关系，这个也很重要。所有的诉讼都要是事实，而且事实与事实之间一定要有联系。
以上4个要件，因为我们是原告，所以举证责任全在我们这边。一件件要给它弄清楚、整明白是需要大量时间和精力的。
我觉得研究细菌战的主要意义就在于挖掘、还原和确认。当判决公布的那一刻，日本政府在判决书中认定，日军在中国浙江、湖南等地实施了违反国际法的细菌战罪行，并承认日本政府对此负有国家责任，这对我们来说就是确认了细菌战真实存在。
未来之路篇章
●主持人：细菌战诉讼自1997年开始绵延近十年，请问王选老师，您认为这一场旷日持久的对日诉讼的意义是什么？
王选：这一场诉讼是从崇山村村民发起联合诉讼开始的，这是一个起点，一个火种。之后受到日本战后有良知的日本人和更多受害地受害者和遗属的支持，包括像南香红这样著名记者的支持。这个火种，就燃烧起来了。
在一审判决之后，日本各大报纸几乎都在头版头条刊发消息，说日本法院历史上首次认定日本军队战争期间在中国战场上大量使用了细菌武器，对中国人民造成了极大伤害。自那以后，无论是日本的历史书还是著名学者写的论著，都开始讲日军在中国战场使用了细菌武器。这是一个村子里的细菌战受害者对自己遭受的不公平待遇提出的反抗，他们勇敢发出的声音，最终改变了历史。
●主持人：作为三联书店知名编辑，唐明星老师出版编辑历史传记类、文化艺术类、学术与理论类和政治思想类等多个种类的书籍，请问您是怎么注意到南香红老师的这个选题，出版这本书有什么意义？
唐明星：一个编辑永远是自己所编书稿的第一读者。在2017年，我偶然了解到南香红老师写了“细菌战”这个题材，在此之前，我只知道它与“731”“抗日战争”等相关，是个好选题，对其具体内容是懵懂而又无知的。
南香红老师交稿是在新冠肺炎疫情开始的那一年，那个春节我在北京的家里编稿，一开始并没有意识到这本书如此厚重，可编着编着，我就觉得即便身处暖气中，整个人后背依然发寒。
许多个编稿的深夜，文章里的情节、人物都在一遍遍地与我对话，书中记录的尤其是战争后遗留的创伤让我内心震动、非常难受。作为一个生活在和平年代的人，我压根没法想象战争的残酷与后果的沉重。
《没有结束的细菌战》由初稿的七八十万字最终浓缩到六十余万字，原本计划在2024年出版，但编稿过程中经历了“稿件丢失”的意外，再一次重编让我更多更深入地与这篇作品进行交流，也让它能够在2025年纪念抗战胜利80周年与大家见面。
从业近20年，编了那么多稿子，这是对我冲击最大的书稿之一，也是很久没有见过让我心潮澎湃、内心翻腾的好稿。在广岛、长崎爆炸的那两颗原子弹世人皆知，但中国人民经历的细菌战真相却长久被遮蔽。这部作品呈现出了大历史下无数小人物的悲惨命运，也一字一句地记录下了当年的历史，希望这本书能够让更多人从无知，到有认知，再到反思。
●主持人：只有铭记历史，才能面向未来，衢州不仅是细菌战受害的重灾区，更是抗战时期正面战场的焦点城市。刘国庆老师是衢州抗战史研究专家，请您用几个关键词或句子，提炼一下衢州的伟大抗战精神。
刘国庆：我在衢州这座城市生活了快70年，近现代历史中，给衢州人民留下最惨痛记忆的一个是发生在清代咸丰、同治年间的太平军战争，另一个就是20世纪40年代的浙赣战役、细菌战等。衢州方言有两句话，“逃长毛”“逃日本佬”，就是最好的印证。
太平洋战争爆发后，衢州作为其中一个焦点城市，主要就是因为衢州机场的存在，对日本本土造成了很大威胁。因而后续发动的浙赣战役和日军多次细菌战等，其主要目的之一就是摧毁衢州机场等东南地区几个重要机场。
在经历这些磨难后，衢州的抗战精神可以用几句话来提炼：一是极其凸显的爱国主义精神。抗战期间，尤其是在浙赣战役、龙衢战役中，中国军民浴血奋战、忠勇杀寇的精神都得到了很好体现，也维护了国家尊严。二是不屈不挠的抗战精神。衢州曾多次受到细菌战攻击，付出了重大牺牲。然而，衢州人民却依旧在杜立特行动后对美国飞行员提供及时救助等行为都充分体现这一精神。三是全民抗战的铁血精神。四是对新四军铁军精神的传承。衢州地区是新四军的集结组编地，从南昌来衢后，陈毅元帅在此整编队伍、扩大新四军力量，随后奔赴抗日前线。衢州许多子弟兵加入了新四军，可歌可泣的抗战精神也在衢州持续传承着。
●主持人：吴建平老师是侵华日军细菌战衢州陈列馆馆长、原侵华日军细菌战中国受害者民间对日索赔诉讼案中国原告代表遗属。2014年，侵华日军细菌战衢州受害者协会老会长杨大方在医院病床上如托孤一般将这份守护历史的责任交给了吴建平，一晃十一年过去，请吴馆长给我们说说，这些年您在这个岗位上是如何传承历史的？
吴建平：2014年10月4日，正好是侵华日军在衢州用飞机播撒鼠疫的74周年，杨大方找到我，把一个信封和一个公章交给我，信封里是受害者协会的会费800元钱和一份受害者协会的会员名单，让我来接他的班，做侵华日军细菌战衢州受害者协会会长。
我当时很懵，反应过来之后我又追到杨大方所在的医院，问他为什么要找我，他说“因为你是受害者遗属”，这句话对我来说很“重”。我不得不接过这份责任。
之后的2015年，我们开始利用各个时间节点组织学生、市民等举行侵华日军细菌战衢州受害者纪念活动，各项活动如火如荼。特别是针对青少年，协会组织了各项爱国主义教育活动。衢州本地媒体非常支持，从2016年开始，每年都会有两次重大活动被推上央视“新闻联播”。2019年，我们有四次活动上了“新闻联播”。让全国人民知道，731这支恶魔部队在衢州所犯下的惨无人道的细菌战罪行。
但是我们传播这段历史并不是为了延续仇恨，而是激励孩子们奋发向上，告诉他们只有不断建设国家，让祖国强大，才能杜绝这样悲惨的历史再次重演。我相信，这一点我们侵华日军细菌战衢州受害者协会已经做到了。